O przesmyku suwalskim, grupie Wagnera i prowokacjach mówi gen. Różański - ::4lomza.pl:: Regionalny Portal

Generał Mirosław Różański analizuje aktualne kwestie: roli przesmyku suwalskiego, zagrożenia ze  strony grupy Wagnera, kluczowego znaczenia drogi S61 jako „drogi życia” dla trzech kontyngentów NATO-wskich na terenie krajów bałtyckich, czy możliwych prowokacjach i działaniach  dezinformacyjnych ze strony Rosji. Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych w latach 2015 – 2016 przestrzega przed lokalizacją nowych jednostek wojskowych zbyt blisko granicy z Białorusią i Rosją. Zdaniem doktora nauk o obronności, rządzący nie potrafią zbilansować ilości czołgów i sprzętu wojskowego, przekazanego walczącej Ukrainie, czym doprowadzają do zmniejszania potencjału sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej.

Marek Maliszewski: - Przesmyk suwalski między Białorusią a obwodem kaliningradzkim ma około 100 kilometrów. Czy to rzeczywiście strategiczne terytorium czy wydumane zagrożenie?

Generał Mirosław Różański: - Na mapie widzimy, że przesmyk suwalski, zwany bramą suwalską, ma istotne znaczenie. Dla sił Sojuszu Północnoatlantyckiego przez Polskę prowadzi jedyna droga lądowa do trzech krajów bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii. Widząc, co się dzieje w Ukrainie, zwróćmy uwagę, że wszelkiego rodzaju zaopatrzenie, dostawy logistyczne, odbywają się drogą lądową. Zamknięcie się tylko na przestrzeń powietrzną czy drogę morską do tych krajów może być kłopotliwe. Bałtyk stał się morzem NATO-wskim po wstąpieniu Finlandii i niebawem Szwecji do Sojuszu, ale pamiętajmy, że w Bałtyjsku stacjonuje potężna flota rosyjska, która może ograniczyć dostęp do trzech krajów bałtyckich. Przestrzeń powietrzna jest mocno niebezpieczną, co obserwujemy w tej chwili właśnie w Ukrainie. 

MM: - Dlaczego „korytarz” terenu na północy Polski w okolicach Sejn, Augustowa i Suwałk jest tak ważny dla Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Generał Różański: - Po 2016 r. była odpowiedź NATO na awanturnicze działania Rosji, związane z aneksją Krymu w 2014 r. Po szczycie NATO w Warszawie podjęto decyzję o rozmieszczeniu grup batalionowych, bojowych: w Polsce na bazie amerykańskiego batalionu, na Litwie - niemieckiego, na Łotwie - kanadyjskiego i w Estonii - brytyjskiego. Przez przesmyk biegnie linia zaopatrzenia, a są to dwie drogi lądowe, ale jedna główna z Ełku przez Suwałki, Mariampol i dalej Kowno. Droga zaopatrzenia to „droga życia” dla trzech kontyngentów NATO-wskich na terenie tych trzech krajów.

Istotność przesmyku dla Sojuszu Północnoatlantyckiego dostrzeżono nie tylko teraz. Gdy służyłem w 2015 / 2016 roku, mieliśmy tam wiele rekonesansów z kolegami ze Stanów Zjednoczonych, którzy analizowali teren przesmyku suwalskiego pod względem komunikacji z trzema krajami bałtyckimi. 

Miejmy na uwadze, że odległość między obwodem królewieckim albo kaliningradzkim a Białorusią mierzona na mapie to jest około 80 km. Jako wojskowy wskazuję ciągi komunikacyjne i naprawdę między Grodnem a Gołdapią najkrótsza droga, która jest i byłaby dostępna, wynosi około 159 km. To odległość pomiędzy Rosją (obwód królewiecki) a Białorusią, która jest państwem związkowym z Rosją. Formuła państwa związkowego nie jest skonsumowana pod względem monetarnym czy gospodarczym, ale pod względem militarnym to jeden organizm. Z wojskowego punktu widzenia, gdybyśmy mieli rozmieszczone siły białorusko-rosyjskie w okolicach Grodna lub na wschodnich krańcach obwodu kaliningradzkiego, to ten odcinek jest w zasięgu oddziaływania militarnego już na poziomie taktycznym, czyli wyrzutnie rakiet typu Grad bądź inne stanowią realne zagrożenie. 

MM: - Czy Rosja zdecyduje się na wojnę z którymś z państw na wschodniej flance NATO?

Generał Różański: - W mojej ocenie, Rosja nie zdecydowałaby się na oficjalne rozpoczęcie działań zbrojnych przeciwko któremukolwiek z państw NATO-wskich. Deklaracje Stanów Zjednoczonych mówią wyraźnie, że US Army będzie bronić każdego cala państw NATO. To sygnał uspokajający.

Dzisiaj powinniśmy dostrzegać inne zagrożenie dla regionu, które może zaistnieć. Przypomnijmy sobie to, co się działo na granicy rosyjsko-ukraińskiej. Pojawianie się różnego rodzaju grup, które mogą stanowić element dywersji, może nie o charakterze kinetycznym, że ktoś wysadzałby most czy infrastrukturę krytyczną, ale ta część Polski jest też społecznością, która jest białorusko- i rosyjskojęzyczna. Istnieje możliwość taka, że ktoś może wprowadzać elementy dezinformacji, elementy związane z zakłócaniem porządku. A jeżeli byśmy to połączyli z trudną sytuacją w obwodzie kaliningradzkim, gdzie słyszeliśmy, że tam były kwestie z problemem zaopatrzenia etc., i gdyby zaistniała sytuacja, że Rosja by zażądała korytarza komunikacyjnego z obwodem kaliningradzkim, który miałby nieść pomoc humanitarną...? To mógłby być wybieg, cyniczne zagranie ze strony Kremla, ale jeżeli tego typu dyskusja w przestrzeni publicznej by się pojawiła i byłaby kwestia narracji o pomocy, i byłaby jakaś sytuacja wywołana przez Rosjan o charakterze humanitarnym, to mielibyśmy duży problem o charakterze politycznym i granicznym. Jeżeli byśmy tego nie umożliwili, a uważam, że tak trzeba byłoby postąpić, to naciski Rosji będą coraz większe, będą wskazywały, że jesteśmy krajem, który nie chce udzielać pomocy, wsparcia. Nasza północno-wschodnia część kraju mogłaby być teatrem działań o charakterze dezinformacyjnym, zakłócania spokoju, demonstrowania chęci niesienia pomocy dla Rosjan, którzy mają problem w obwodzie kaliningradzkim. Odcinek, który nazywamy przesmykiem suwalskim, nabrałby dużego znaczenia, bo tam mogłyby się rozgrywać właśnie takie sytuacje niepokojów społecznych, które w mojej ocenie są możliwe i tego nie można wykluczyć.

MM: - W ramach budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego, planowanego między Łodzią a Warszawą, miałaby powstać szprycha kolejowa do Łomży i dalej do Giżycka. Mówi się też o zbudowaniu bocznicy kolejowej na poligonie w Orzyszu. Pańskim zdaniem, to dobry pomysł?

Generał Różański: - Każda linia komunikacyjna jest jak nerw lub krwiobieg dla organizmu. Ja jestem za tym, żeby tych połączeń było jak najwięcej, chociaż akurat do projektu CPK odnoszę się krytycznie. Centralny port komunikacyjny pod względem wojskowym niesie duże ryzyko. Są to ogromne nakłady, można natomiast doprowadzić do tego, że ta infrastruktura może być bardzo szybko wyeliminowana z użycia. Jeżeli mówimy o  tak zwanych „szprychach”, to byłbym za tym, żeby skupić się na rozwoju kolei regionalnej, międzypowiatowej, która by zapewniła komunikację między Łomżą, a wszystkimi wokół centrami, typu Białystok, Augustów, Olsztyn etc. To miałoby sens. Budowania przez pół Polski jednej linii kolejowej nie postrzegam pod względem wojskowym jako rzeczy, która byłaby istotna. Moim zdaniem, lepiej byłoby ustanowić lepszą sieć połączeń w regionie. Gdyby np. linia została zniszczona na odcinku Łomża - Białystok, to istniałyby alternatywne, jak Łomża – Ełk. 

Prawdziwa kolej w kraju, która spowodowałaby ożywienie gospodarcze i turystyczne, to są linie kolejowe o charakterze międzypowiatowym. I tego bym Wam, Łomżyniakom, życzył, żebyście byli lepiej skomunikowani. Jedna linia przelotowa, szprycha, nie rozwiąże sprawy mieszkańców Łomży. Dlatego jestem zwolennikiem daleko rozwiniętego systemu połączeń kolejowych, ale o charakterze regionalnym. Pod względem wojskowym, w moim przekonaniu, to także byłoby bardziej korzystne.

MM: - Pojawienie się zbrojnej grupy Wagnera na Białorusi ma Polaków szachować? Ma nas straszyć czy może nam zagrażać?

Generał Różański: Między straszeniem a zagrażaniem jest cienka linia i trudno zarysować, gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie. Absolutnie nie można bagatelizować tego, że Wagnerowcy są na terenie Białorusi. W swoich ocenach wskazywałem i podtrzymuję zdanie, że Łukaszence na rękę jest stacjonowanie Wagnerowców. On będzie stwarzał im dobre warunki, ale bardziej chodzi jednak o utrzymanie pozycji Łukaszenki wobec opozycji i swojego społeczeństwa. On już ma świadomość, że nie może liczyć na swoją armię, czego przykładem było to, że nie zdecydował się użyć wojska we wsparciu działań ofensywnych Rosji na terenie Ukrainy. Wagnerowcy będą istotni. Nie możemy wykluczyć sytuacji, że granica polsko-białoruska będzie niespokojna. Kwestie nielegalnej migracji, którą aranżuje Rosja i Białoruś, ma wskazać na Polskę jako kraj niehumanitarny. Z drugiej strony, działania faktyczne straży granicznej i wojska, o charakterze przerzucania tych nieszczęsnych ludzi przez granicę, nie budują dobrego wizerunku Polski za granicą. Pamiętajmy, że grupa Wagnera jest formacją, która nie jest oficjalnie elementem sił zbrojnych. Nie można wykluczyć, że będą różnego rodzaju prowokacje. Przypomnę zdarzenie z wojny między Rosją a Gruzją w 2009 roku. Gdybyśmy zadali pytanie, kto pierwszy oddał strzał, to pierwsi strzelali Gruzini, sprowokowani przez Rosjan.

MM: - Migracje ludzi z Azji i Afryki nakładają się w czasie na wojnę Rosji przeciw Ukrainie. Kraje UE budują wysokie płoty z drutem kolczastym: Grecja odgradza się od Turcji, Finlandia od Rosji, a Polska, Litwa i Łotwa od Białorusi. Kryzys migracyjny ciągnie się od lata 2021 r. 

Generał Różański: - Zgodnie z art. 26 Konstytucji RP, siły zbrojne są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa i nienaruszalności naszych granic. Ustawa o straży granicznej mówi, że jeżeli jest taka potrzeba, to może być ona wsparta jednostkami wojskowymi - siłami zbrojnymi. Wtedy siły zbrojne występują na zasadzie takiej jak straż graniczna, czyli można użyć broni. Nie wszyscy może wczytują się w te dokumenty, ale są zapisy, kiedy można użyć broni, że nie można strzelać w kierunku, na przykład, Białorusi, tylko w kierunku jakiegoś zagrożenia. Te przepisy są dość niefortunne dla nas. Jeśliby się zdarzyły działania o charakterze prowokacyjnym, to Wagnerowcy są najemnikami dobrze wyszkolonymi, nie mówię o więźniach, tylko o „corze” składającym się z byłych żołnierzy, agentów służb specjalnych, etc. Gdyby doszło do sytuacji, że ktoś po naszej stronie dałby się sprowokować, to byłby argument dla Rosji, że Polska jest stroną agresywną. Przypomnę, że niedawno narracją Putina było, że to Polska wywołała II wojnę światową i Polska jest odpowiedzialna za zamieszanie w 1939 r. Grupa Wagnera i jej najemnicy mogą być wykorzystani, by sprowokować sytuację, w której Polska zostanie oskarżona, że narusza granicę i używa broni. Obawiam się, że do takich działań Wagnerowcy mogą być użyci.

MM: - Po napaści Rosji na Ukrainę mówił Pan, by nie wpuszczać wroga na terytorium Polski. Czy Pana zdaniem, powstające wokół Łomży jednostki wojskowe, np. w Kolnie, Grajewie i na powrót w Czerwonym Borze, to dobra odpowiedź rządu na zagrożenia, które miał Pan na myśli? 

Generał Różański: - Nie, nie zgadzam się z tym. Odnoszę wrażenie, że odpowiadający za nasze bezpieczeństwo nie znają gry królów, czyli gry w szachy. Proszę zwrócić uwagę na doświadczenia z 1939 roku. Sztab Główny Wojska Polskiego doprowadził do sytuacji, że polskie siły zbrojne zostały rozmieszczone wzdłuż prawie wszystkich granic, czy to z Niemcami czy ze Związkiem Radzieckim. Doprowadziło to do tego, że nie mieliśmy poważnych odwodów. Siły, które były rozmieszczone wzdłuż granicy, szybko zostały rozbite. Oczywiście, pamiętamy bitwę pod Mławą etc. i te chlubne momenty walki obrońców z 1939 roku, ale generalnie kampania wrześniowa zakończyła się katastrofą dla Polski.

Uważam, że nie zostały wyciągnięte wnioski. Teraz w Augustowie ma powstać kolejna jednostka wojskowa. Proponowałbym Panu ministrowi Błaszczakowi, aby wziął linijkę albo cyrkiel i wziąć zasięgi najbardziej podstawowych środków artyleryjskich rosyjskich, które są rozmieszczone bardzo blisko polskiej granicy. Okazałoby się, że większość formowanych jednostek znajdzie się w zasięgu oddziaływania, szczególnie wojsk rakietowych Rosji czy Białorusi. Ten ogromny potencjał, który chce zbudować Pan Błaszczak będzie bezpośrednio narażony na oddziaływanie ze strony Rosji i Białorusi. To nie są najlepsze kierunki. Moja teza, związana z obroną, zasadza się jednak na systemach uzbrojenia, które nie są typu czołg czy bateria artylerii. Przy oddziaływaniu głębokim myślę o systemach rakietowych, typu np. HIMARS, wyposażonych w rakiety ATACMS o zasięgu ponad 300 km. Myślę o wyposażaniu lotnictwa, bo takie projekty zostały rozpoczęte w 2014 r., że F-16 i F-35 mogą być wyposażone w rakiety JASSM o zasięgu ponad 400 km, lub JASSM'y o wydłużonym zasięgu do około 1000 km. To powinny być systemy, które będą rozmieszczone w odległości tak bezpiecznej, że nie będą narażone na bezpośrednie oddziaływanie linii styczności, a będą też mogły oddziaływać na cały obwód kaliningradzki, Białoruś, a nawet sięgając dalej w głąb na teren Rosji.

Osobiście nie jestem entuzjastą rozwiązań, że wszystkie najnowsze systemy, które będą kupowane, będą rozmieszczone w rejonie Siedlec, bo to 18. Dywizja Zmechanizowana. Uważam, że nie są wyciągane wnioski z obecnego etapu wojny ukraińsko-rosyjskiej - obserwujemy oddalanie się wojsk od siebie. Rosjanie też wyciągnęli wnioski z I etapu tej, jak nazywali, „specjalnej operacji wojskowej”. Oddziaływanie systemów bezzałogowych, systemów rakiet typu Kalibr czy rakiet, wystrzeliwanych z samolotów TU-95 o zasięgu strategicznym, myślę o broni hipersonicznej czy o takich rakietach, z których jedna spadła w okolicy Bydgoszczy, to mamy sytuację taką, w której to zagrożenie jest na dalszych odległościach, a linia styczności nie gwarantuje nam bezpieczeństwa. Oczywiście, część jednostek wojskowych powinna być, ale na początek straż graniczna, później wojska obrony terytorialnej i wojska operacyjne, które powinny być zdolne do przemieszczenia się w ten rejon, który byłby zagrożony, krótko mówiąc, głębia operacyjna. Pod względem militarnym uważam, że Pan minister Błaszczak jednak jest mentalnie w okresie początku II wojny światowej. 

MM: - Nowa 1. Dywizja Piechoty Legionów może wzmocnić zdolności obronne regionu.

General Różański: - Gdyby Pan minister Błaszczak ogłosił, że będzie zabiegał o to, że brygady funkcjonujące, jak 15. w Giżycku, 20. w Morągu czy stacjonująca w Braniewie, będą rozwijane o kolejne bataliony, a pamiętajmy, że batalion to około 58 wozów bojowych, czołgów, transporterów i około 800 żołnierzy, to ja bym przyklasnął. Wzmocnienie potencjału Wojska Polskiego powinno polegać na tworzeniu batalionów, dywizjonów przeciwlotniczych i artyleryjskich, eskadr lotnictwa, lotnictwa bezzałogowego. To by zwiększało potencjał, bo dowództwa nie walczą, walczą bataliony, dywizjony, eskadry. Przypomnę inicjatywę NATO: 4 x 30, tzn. w ciągu 30 dni ma być gotowych 30 batalionów, 30 ekadr i 30 okrętów, stanowiących wsparcie wschodniej flanki NATO. Nikt nie mówił wtedy o dowództwach brygad, dywizji  dowództwach korpusu. Mówiło się o komponentach bojowych i takim elementem kalkulacyjnym w NATO są pododdziały, o których mówiłem. 

Jeszcze raz powiem, że gdyby obecnie rządzący i odpowiadający za nasze bezpieczeństwo, w tym minister Błaszczak, mówili o tworzeniu kolejnych batalionów, to ja bym go chwalił i mówił, że to jest dobra inicjatywa. Odnoszę wrażenie, że Pan minister Błaszczak nie wie, co to znaczy dywizja, ile to jest infrastruktury, ilu jest potrzebnych żołnierzy, ile jest potrzebnych systemów uzbrojenia. Zdaję sobie sprawę, że ta narracja może trafiać, pobudzać wyobraźnię społeczeństwa, bo mamy cztery dywizje będziemy mieli pięć. Tego się dobrze słucha, ale jakie są tego implikacje, ile to będzie kosztować, to Pan minister już tego nie mówi. To kolejny mój obszar, gdzie jestem powściągliwy, żeby mówić pozytywnie, a nawet odnoszę się krytycznie do tego typu pomysłów.

MM: - W kontekście zapewnień ze strony rządu o bezpieczeństwie i rakiety, która spadła pod Bydgoszczą, czy władze mają rozpoznanie, czy wiedzą, co się poza naszym terytorium dzieje?

Generał Różański: - Uważam, że warunki mamy, np. jednostki rozpoznania radioelektronicznego. Uważam, że są w bardzo dobrej kondycji. Co prawda, wykrywają zakresy UKF i KF, a fal szeroko szerokopasmowych, niestety, nie, ale mamy samoloty F-16, które mają zasobniki rozpoznania DB-110, które operując nad Polską mogą śledzić to, co się dzieje za granicą. Wierzę w to, że wywiad współpracuje z opozycją białoruską. Dotykamy także wymiarów NATO-wskich, jak rozpoznanie satelitarne i rozpoznanie przez samoloty wczesnego ostrzegania AWACS. Te dostępne środki dają możliwość wglądu w to, co się dzieje za granicą. Jest pytanie, jak informacje zostaną wykorzystane.

W nawiązaniu do rakiety, staję po stronie generałów, nie dlatego, że jestem byłym wojskowym, ale uważam, że politycy zostali powiadomieni o zagrożeniu i o tym, że rakieta znalazła się w polskiej przestrzeni powietrznej. Natomiast chcąc zachować poprawność polityczną, mogę przypomnieć, że w październiku 2022 Pan minister Błaszczak mówił, że mamy wielowarstwową obronę powietrzną, Pan poseł Jach - przewodniczący sejmowej komisji obrony narodowej mówił, że mamy bezpieczne niebo jak nigdy dotąd, a tu się okazuje, że w naszą przestrzeń wlatuje sobie rosyjska rakieta i nikt nie wie, co się dzieje. To byłby blamaż dla pewnej narracji politycznej, że się nad tym wszystkim panuje. Myślę, że obecnie rządzący w sposób cyniczny zarządzali tymi informacjami, co wiedzą, a co mogą powiedzieć. Ja wiem, że to mocne słowa, ale takie niebezpieczeństwo istnieje... Powtórzę, że dostępne środki i nasze możliwości przy wsparciu NATO mogą dać poczucie bezpieczeństwa, że będziemy wiedzieć od razu, co się w obszarze naszych granic i terenów przygranicznych działo. 

MM: - Jak ocenia Pan rolę pikników militarnych, organizowanych przez Wojsko Polskie we współpracy z samorządami, w budowaniu poczucia bezpieczeństwa Polaków w Ojczyźnie?

Generał Różański: - Piknikami wojskowymi i festynami nie poprawiamy naszego bezpieczeństwa. To jest granie na emocjach społeczeństwa. Wszyscy lubią wojsko. Każdy chce sobie zrobić zdjęcie na tle czołgu, transportera i tak dalej. Jakbyśmy sobie zdali sprawę, popatrzyli na jednostki sprzętu, skąd one są, to one są wożone z całej Polski. One są niczym stragan odpustowy z miejscowości do miejscowości dowożone. W ten sposób nie budujemy zdolności wojska. Wojsko powinno być na placach ćwiczeń przy koszarach albo na poligonach i powinno się przygotowywać do wojny. Nie powinno spędzać kilkadziesiąt godzin, wystawiając się na uroczystościach kościelnych, partyjnych i tego typu. Jestem bardzo krytyczny co do tego. Często powtarzam: gdyby stała się taka sytuacja, że byłaby przestrzeń, że miałbym być jeszcze wykorzystany do spraw, związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa naszego kraju, to jedną z decyzji, jakie bym podjął, to zaniechałbym złych praktyk, związanych z festynami, które odbywają się w każdy weekend. To nie jest najlepsze rozwiązanie. 

MM: - Jaka przyszłość przed Polakami? Czy spokojność nam się skończyła? Czy dojdziemy do takiego punktu zero w relacjach z Rosją i Białorusią, w którym to iskrzenie może zapalić? A może straszenie zagrożeniem wojną ze Wschodu rozejdzie się po przysłowiowych kościach?

Generał Różański: - Jeżeli zostanie utrzymana sytuacja tego podziału politycznego, który jest w tej chwili w kraju, jeżeli w dalszym ciągu te same osoby i ta sama partia będzie odpowiadała za nasze bezpieczeństwo, to ja nie czuję się bezpiecznie. Nie czuję tego, że będzie wszystko właściwie. Powiem Panu taki przykład. Oddaliśmy blisko 350 czołgów typu T-72, PT-91 i tą jedną kompanię Leopardów dla Ukrainy, a w to miejsce mamy 14 Abramsów i około 25 czołgów koreańskich K2. Nawet nie mamy batalionu kompletnego. Obecnie rządzący prowadzą jakąś inną politykę mówienia na zasadzie „będzie”, że coś się stanie w przyszłości. Nie potrafią  zbilansować tego. Niestety, ich polityka doprowadza do tego, że zmniejsza się potencjał sił zbrojnych. W obecnej sytuacji dla regionu nie jest to dobrą perspektywą. Wiem, że dotykam kwestii polityki, ale bezpieczeństwo jest jednak częścią realizacji polityki państwa. Uważam, że obecnie rządzący nie dbają o nasze realne bezpieczeństwo, tylko i wyłącznie opierają to wszystko na „przekazie perspektywicznym”. Jestem za tym, żeby wspierać Ukrainę, ale od tego jest dyplomacja, Pan Prezydent i Pan minister obrony narodowej, że każdy potencjał, który przekazywaliśmy na Ukrainę powinien być kompensowany. Może to być zrobione przez rozmieszczanie jednostek NATO-wskich, albo przez przekazywanie sprzętu nowszej generacji dla Polski. Wtedy byłbym spokojny, że ten balans jest zachowany. Tego, niestety, nie obserwują i to mnie niepokoi... 

Marek Maliszewski: - Dziękuję za rozmowę. 

Od redakcji: Autorem wywiadu z generałem broni rezerwy Wojska Polskiego, doktorem nauk o obronności Mirosławem Różańskim dla portalu 4lomza.pl jest Marek Maliszewski, który przeprowadził rozmowę i spisał nagranie. Adiustacji i zredagowania tekstu do publikacji dokonał Mirosław R. Derewońko. Łomża, 27. lipca 2023 r.