4lomza.pl/

Co myślicie na temat nastrojów społecznych na Białorusi, czy możliwe jest, że powtórzy się w tym kraju sytuacja z Ukrainy? Czy powinniśmy pomagać Białorusinom w uzyskaniu wolności i ewentualnie jak taka pomoc powinna wyglądać?

Sytuacja z Ukrainy nie powtórzy się.
Powinniśmy pomagać Białorusinom w uzyskaniu wolności.
Pomoc polegać powinna przede wszystkim na umożliwieniu naszym sąsiadom dostępu do normalnego radia, tv, czasopism i książek.

Dlaczego temat założono nie na polityce?

Pozdro.

Nic nie powinniśmy jeśli oni sami nie chcą.

--
Samotność to emocjonalna trzeźwość.

No własnie nic na siłę :)

już jedną pomarańczową rewolucję już mieliśmy. dzięki bardzo ! teraz rurociąg idzie po dnie bałtyku. kara z rąk silniejszego(ROSJAN)

bigi2004

Jak to "nie chcą"?
Robotnicy i rolnicy? U nas też Balcerowicza "nie chcą". Tumani mają to do siebie, że wszystko, czego nie rozumieją, wydaje się im obce i złe. Ale obowiązkiem inteligentnej mniejszości jest rozkminiać ciemniactwu idee tego świata...

Pozdro.

O czym dyskutujemy?
O uszczęsłiwianiu kogoś na siłę?

To jest ich sprawa i sami wybiorą.
Na tym polega wolny wybór.
Adamusie a może oni nie chca żeby im ktoś coś rozkminiał? Maja swoje doświadczenia i swoje obserwcje. I na nich opieraja swoje wybory.
Czy z tego powodu są od ciebie głupsi? Czy mają stroić sie w obce piórka, bo jakiś gnostyk z zapada rozkiminia im, że sa ciemnym motłochem?
A gdzie jest powiedziane, że tzw. "inteligentna mniejszość" ma monopol na mądrość? Idole nie są nieomylni. Balcerowicz nie jest bogiem, aby w niego wierzyć i szydzić z tych, którzy wiary tej nie podzieląją.

A białorusini, których poznałem, doskonale znają Polskę. I to w raju idola Balcerowicza bezdomni zamarzaja na ulicach, a w popegeerowskich wioskach dorasta już drugie pokolenie bezrobotnych. I wcale do takiego raju jak u nas im nie spieszno. I naprawdę sa bardzo wyczuleni na pouczenia i połajanki, jacy to z nich ciemniacy. Uważasz za ciemniaków ludzi,którzy nie godzą się na 20% bezrobocie, w sytacji gdy za baćki Łuki maja 15 procentowy wzrost PKB, a 3/4 nowych traktorów sprzedawanych w Polsce jest produkcji białoruskiej montowanych u nas.

Adamusie, poza niczym nieuzasadnionym poczuciem wyższości nad ciemnymi robotnikami i rolnikami nie masz masz żadnych argumentów, które zachęciłyby przeciętnego mieszkańca Białorusi do rezygnacji z ich normalego życia i wyrzucenia na margines społeczny co czwartego z nich.

Po doświadczeniach polskich i ukraińskich watpię aby znależli sie tam trzeźwo myślący ludzie, którzy postawią na opozycyjnych demagogów, którzy poza zideologizowanym uzależnieniem Białorusi od obcego kapitału nie maja nic społeczeństwu do zaoferowania. No może poza frazesami o wolności......

(........)

tylko oni niemajo wolnego wyboru, wiec niemogo pokazac ze chca.albo niechca jak by w przeszlosci nasi zachodni sasiedzi podeszli do sprawy tak jak ty to dzis jezyk polski by byl uznany za wymarly jak lacina, i bys byl szczesliwy z tego co daje ci wladza. moze i rurociag leci przez baltyk ale to mala strata jesli pomyslisz o tym ze ukraina =by sie rosja jesli niebylo by tej rewolucji i o tym ze rosja chcialaby dalej miec wplyw na losy nietylko ukrainy ale i na polske i o demokracji i rozwoju jakimkolwiek bysmy mogli zapomniec
a co do kandydata opozycji na bialorusi jest jaki jest ale zawsze potem bedzie juz latwiej
ja jestem na tak dla pomocy bialorusi na tak dla jakiejkolwiek poby demokratyzacji
niechodzi o to by sie im pchac na glowe ale umozliwic wolny wybor by niepozwolic zfalszowac wyborow

ks

A cóż takiego im proponujesz?
Wolność od pracy i perspektyw na życie?
Spadek PKB zamiast wzrostu o jakim my możemy zapomnieć?
Porozmawiaj z białorusinami, pojedź i zobacz jak żyją.

Nie spotkałem u nich takiej biedy z nędza jak u nas. Jest skromnie, ale nie ma bezdomnych i przede wszystkim jest znacznie czyściej niż u nas.
A jak podrośniesz i będziesz szukać bezskutecznie pracy najpierw w Polsce a później w całej Unii wyleczysz się z mrzonek o zachodnich przyjaciołach.
A Zamiast bzdur opowiadać o ocaleniu języka polskiego przez zachodnich sasiadów to może zajrzałbys najpierw da jakiegokolwiek podręcznika historii zamiast się kompromitować .
ulus napisała cyt:.
"jak by w przeszlosci nasi zachodni sasiedzi podeszli do sprawy tak jak ty to dzis jezyk polski by byl uznany za wymarly jak lacina"
Jeśli taki żenujacy poziom wiedzy osiagnełaś Ulu w szkole to niedługo chyba naprawde jezyk polski wyginie.
A w kontekście naszych zachodnich sasiadów sprawdź sobie terminy w słowniku albo w googlach:
1."Kulturkampf", 2."Hakata", 3."Rugi pruskie", przeczytaj notki biograficzne Bismark i Drzymała. A potem zastanów sie co piszesz. I jeszcze z łaski swojej sprawdź obywatelami jakiego Państwa był Henryk Sienkiewicz czy Maria Konopnicka i może jeszcze jedno. M.Konopnicka jest autorką Roty. Rota jest utworem, który bardzo dokładnie ilustruje stosunek naszych zachodnich sąsiadów do polskości.

(........)

zdziwisz sie .pomimo mlodego wieku mam juz za soba i niejednokrotnie szukanie pracy na wakacje (rok temu spedzilam je w angli w tym wybieram sie do francji) raczej wiec zdezenia z niczym miec niebede
o dziwo moja mama jest nauczycielem historii i niekwestjonuj jej wiadomosci niepoto ja studiowala :) a to juz bylo by niesmaczne i w zlym tonie
no i jeszcze jedno zawsze ludzie wybieraja do swoich wypowiedzi tylko to co chca doceniam to i ty tez docen :)tez moge zadac ci prace domowa i pochwalic sie znajomoscia pojec i historjii
kopiac caly czas w przeszlosci strace cala mlodziecza energie by isc w przyszlosc ,niezapominam jednak o niej (o przeszlosci)
wiec znow powtarzam: wolnosc i pomoc w dozeniu do niej
a co do zachodu i piesni to posluchaj hymnu :)
pozdrawiam

ks

przeciez to o tych zachodnich sasiadach nieodnosilo sie do calosci dzialan :)
niewciskam ze rzesza byla dla nas przyjaznie usposobiona i nam pomagala
przeciez niejestem hipokrytko odnosze sie do tej pozytywnej czesci :)
a jako mloda usposobieniem pamietam tylko te dobre rzeczy :) poco to dlubac palce jak i tak sie niedodlubiesz

ks

ulus nasi "przyjaciele" zza Odry nawet gdy pomagali Polakom w walce o wolnośc i demokracje nie robili tego by poprawic nasz byt ani z przyczyn ideologicznych.

Robili to dla siebie, by osłabic wrogów (Carską Rosje czy ZSRR), by zdobyc nowe rynki zbytu dla swoich towarów czy też zyskac przyjaznych sąsiadów.

I taki cel powinien przyświecac Polakom w obecnej sytuacji. Białuruś z Łukaszenką jest niebezpieczna i nieprzewidywalna. Jej potencjał militarny jest zagrożeniem dla demokracji zachodnich. Lepij miec za sąsiada demokratyczny kraj z wolnym rynkiem i władzą niezależną od Rosji.

A obywatele Białorusii ? "Jakoś" sobie poradzą tak jak my

alez K. czy licza sie cele czy skutki ?? jak i tak ocenimy to tak jak nam wygodnie , a mi lepij zobaczyc pozytywne skutki :)

ks

pojęcia nie mam o co Ci chodzi ;)

Jacku16: jest to z Twojej strony dyskusja nie o Białorusi, ale o poglądach w relacji lewica/prawica. I czy lepszy jest Lepper, czy Balcerowicz.

A niech tam będzie też lewica, ale nie zamordyzm, obłuda, kłamstwo i brak dostępu do powszechnych mediów.
Skąd oni mają niby wiedzieć, jak jest w RP, jak nie od swej propagandy. Ty zresztą też powielasz ten stereotyp: "w Polsce zamarzają na ulicach, są bezdomni i jest brudno". To nie jest obraz Polski i tylko złej woli trzeba, aby tak to postrzegać.
Co do ich wzrostu PKB i "bogactwa" to wogóle szkoda gadać.

Krótko mówiąc: nam kiedyś pomogli i gdyby nie to, to pewnie dziś budowalibysmy kolejną, niepotrzebną nikomu szkołę za pieniądze ze składek emerytalnych... Dlatego powinniśmy im pomóc, wydaje mi się, że tego od nas oczekują.

Pozdrawiam.

Adamusie , daleki jestem od wartosciowania - to jest inteligentny zwolennik Tuska a to dla odmiany debil popierajacy Leppera. Nie obchodzi mnie, czy ktos kogoś szufladkuje ten to lewy - ten to prawy.
Uważam, że każdy ma prawo dokonania wyboru. To wiekszosc zadecydowała o likwidacji suwerenności Polski. I co z tego ze sie z tym nie zgadzam. Musze ten stan przyjac do wiadomosci i z tym żyć. Jeśli większosc obywateli Białorusi woli ograniczyć swą wolność osobistą dla utrzymania jako takiego poziomy socjalnego - jest to ich wybór. I nie musimy judzic niezadowolonych z takiego obrotu sprawy.
Czy mamy prawo powiedzieć Norwegom, że są idiotami, bo dwukrotnie w referendum odrzucili Eurosojuz. To był ich wybór.
Drwisz z ich wzrostu PKB.
To wytłumacz, dlaczego wiekszośc nowych ciagników rolniczych sprzedawanych w Polsce jest produkcji białoruskiej.
I powiem to moze bardziej obrazowo.
W okolicach Narwi w lasach sa bocznice kolejowe na których dokonuje się przeładunków towarów z pociagów o torach różnych szerokości.
W czasach PRL-u przeładunki odbywały się z pociagów stojacych na torze wąskim, na pociagi stojące na torze szerokim.
Teraz zapewne dlatego , że białoruski przemysł sie całkiem załamał i nic nie produkuje, za to nasza wspaniała (jak ja nazywaja bracia niemcy) Polnische Wirtschaft jest tak produktywna więc przeładunki odbywaja sie z pociagów stojących na szerokim torze na ciężarówki. Daleko mi do pochwał PRLu, lecz takie zestawienie odzwierciedla dokonane przemiany. U nas jest bezrobocie bo nic nie produkujemy. Ale życ trzeba i ktoś towar dla nas wyprodukuje. Kto? Np. Białoruś - bo na ich towar będzie stać naszych bezrobotnych. Gdzie będzie rósł PKB? Rozejrzyj się wokół siebie, oderwij od propagandy sukcesu kolorowych gazetek. Nie zarzucaj mi powielania stereotypów. To Ty powielasz stereotypy.
A na koniec udaj sie na wycieczke. Najlepiej wsiadź na dworcu w Grodnie ( dosyc czysto, choć skromnie) i udaj się w podróż do stolicy Polski europejskiego badź co badź kraju. Miejscem twojego przeznaczenie będzie Dworzec Warszawa Stadion. W stołecznym Mińsku czegoś takiego na pewno nie zobaczysz. Nie odbieraj tego jako pochwałę ich rzeczywistości. Osobiście nie zamieniłbym się na ten ich raj. Mój wywód ma służyć wykazaniu, że abyśmy mieli prawo pouczać innych, musimy najpierw pewne swoje sprawy poukładać. A wobec białorusinów zachowujemy się zgodnie z hasłem "alleuja i do przodu". Moze najpierw trzeba troszke pomysleć i posłuchać argumentów rozmówców.( Argumenty moich rozmówców białorusinów i ich postrzeganie naszego dobrobytu przytoczyłem w swoich postach)

(........)

Ale tak swoja drogą, szkoda mi ludzi, którzy kierujac sie przytoczonymi przeze mnie uprzedni argumentami zdecydują się wybrać takie indywiduum.
http://www.onet.pl/9ff

(........)

co myślicie na temat bannera poniżej:


http://www.wolnabialorus.org/

(........)

smieszne to wszystko jest smieszne a chodzi o jeden magly glos szumiacy z innymi i przeradzajacy sie w krzyk; wolny wybor, demokracja

ks

:)

ks

Tutaj jest ciekawe i obiektywne studium sytuacji (ale też historii) Białorusi.

http://www.osw.waw.pl/files/raport_bialorus.pdf

Jacku: własnie dlatego, że "większość obywateli Białorusi woli ograniczyć swą wolność osobistą dla jako takiego poziomu socjalnego" - jak piszesz, winniśmy pomóc im w zrozumieniu, że takie podejście doprowadziło do upadku komunizmu i wpędziło w kryzys Kubę i Koreę Płn. Oni tego nie wiedzą, podobnie zresztą jak ok. 50% Polaków, a to jest już nie fair, że my, mając taką wiedzę, siedzimy cicho i czekamy tylko na smutny dla nich koniec.
Natomiast dwa ostatnie Twoje posty to już zupełnie co innego :)

Pozdrawiam.

wolność na Białorusi będzie...ale hm napewno nie zostanie osiągnięta w tych wyborach, może za 4 lata, może za 8. Chodz wydaje mi się, że gdyby USA i Europa Zachodnia jasno postawiły Rosji ultimatum....coś w tej sprawie mogłoby się ruszyć.
Wielu ludzi nie godzi się naa łukaszenkę, ale są niestety, i rzesze ludzi, które wierzą w podtęgę Białorusi. My przeszlismy komunizm więc wiemy czym jest propagadna...u nich niewykształcone masy tego nie wiedzą, dlatego media powinny realizować te programy. Polska pomaga i powinna nadal wspierać Białoruś. Naleciałości tego pier******** komunizmu musza kiedyś się rozpaść w drobny mak.

Nie ma ludzi niewinnych są tylko źle przesłuchani...

No i sąsiedzi Białorusini wybrali.

Wydaje mi sie, że powinniśmy ich wybór uszanować.

Wybrali stabilizację i szanse na rozwój

A dla ilustracji kilka zdjęć z forum, no które śladem koczisssa i nekroskopa, bywalców równiez naszego forum trafiłem:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=738&w=37297374

My niestety również wybieramy od kilkunastu lat i życie dotkliwie weryfikuje nasze wybory:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3224992.html

I nasi tzw. "przyjaciele" nie ustaja w bratniej pomocy, doceniąjac nasze wysiłki:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3224743.html

oraz wyrażając szacunek dla suwerenności Polski
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3223479.html

W świetle doniesień tej jednej tylko polskojęzycznej i poprawnej politycznie
prounijnej gazety, decyzja białoruskich wyborców nikogo nie powinna dziwić.

Żywie Belarus, a nas za kilka lat nie będzie, rozmyjemy się w kosmopolitycznym eurolandzie, gdzie zapisano nam rolę pariasów, a tzw elyty za kilka marnych euro będą pilnowały, aby sytuacja rozwiązała się w "naturalny" sposób.
Czy za dwadzieścia lat nie będziemy zazdrościc im dokonanego wyboru?

(........)

Nie będziemy... to znaczy będziemy, bo to zawsze lepiej, jak ktoś za mordę te "elyty" trzyma. I reformę rolną można przeprowadzić, i banki znacjonalizować. I zabrać "elytom" ich dorobek, a rozdać chałastrze nierobów i półgłówków.

Czy to masz na myśli Jacku16?

Pozdro.

Nie mówię o nacjonalizacji i innych tego typu rozwiazaniach.
Napisałem:
"Żywie Belarus, a nas za kilka lat nie będzie, rozmyjemy się w kosmopolitycznym eurolandzie, gdzie zapisano nam rolę pariasów, a tzw elyty za kilka marnych euro będą pilnowały, aby sytuacja rozwiązała się w "naturalny" sposób. "
Jaka szanse maja ludzie w Polsce? Jaka ofertę ma postbalcerowiczowskie państwo dla swoich obywateli. Rozejrzyj sie wokół. Cóż panie liberale powiesz o wyższości nad dyktatem Łuki?
1m2 mieszkania nowo budowanego w Łomży = 2.000 zł.
Wynagrodzenie człowieka z wyższym wykształceniem i piętnastoletnim doświadczeniem 1.200 zł, małżonka - 1.600. Czas pracy 12 godzin na dobę bez wolnych dni ( praca w prywatnych firmach). Niestety - dzieci, których nieszczęściem było to, że urodziły się, kiedy rodzice mieli nadzieję, że może jednak będzie lepiej. Niestety, wykształcenie rodziców i ich praca nie daje gwarancji na osiagnięcie przynajmniej wykształcenia rodziców. I co z tego , że tak jak niegdyś rodzice osiagaja laury w olimpiadach przedmiotowych. Rodzice byli spoza układu, więc moga pracować dla innych. Wszak jest wolność. Chcesz dalej przykładów nierobów, którym się nie chce pracować. Proszę bardzo. Matka po rozwodzie z meżem alkoholikiem. Bardzo dobra posada w Łomżyńskich warunkach, 1800 zł na ręke oraz wszystkie swiadczenia socjalne, których pozbawieni sa Ci o których pisałem wyżej. Rodzina czteroosobowa. 1800/4 = 450 zł na osobę. Opisałem powyżej takich, którzy jeszcze jakos żyją. A może pan liberał zna łomzyńskich emerytów, którzy po otrzymaniu emerytur płacą opłaty za mieszkanie, a później cały miesiac moga przeżyć dzięki zupkom w Caritasie. A może jeszcze... Nie mam ochoty opisywać kolejnych sytuacji. Ale takie perspektywy Panie liberalny Adamusie mnie nie zadowalały i Łomżę, moje ukochane miasto musiałem opuścić. I za każdym razem, gdy o tym pomyslę, to wstyd mi, przed moimi najblizszymi, że dwadzieścia lat temu myślałem Twoimi dzisiejszymi kategoriami. I co gorsza konsekwentnie zajmowałem takie stanowisko.
A dzisiaj to niestety hałastrą nierobów żyje na mój koszt, na koszt moich rodziców, którzy całe swoje życie ( od 17 i 18 roku życia do 70) przepracowali "ku chwale ojczyzny" i panów Adamusów, którzy teraz nazywaja ich "hałastrą nierobów"
Dlatego podziwiam ludzi, którzy nie powolą się omamić propagandzie i pokazać samodzielne myślenie. Gdybym dysponował swoim dzisiejszym doswiadczeniem NIGDY! nie oddałbym swojego głosy na tych, na których dotychczas głosowałem. A gdy moje dziecko pyta mnie, czemu tak rzadko się widujemy - to odpowiadam, że niestety i ono i ja płacimy za głupotę moich wyborów. Ale cóż mądry Polak po szkodzie.
Panie Adamusie, uważaj mnie za hałastrę, nieroba i półgłowka , dodaj mi coś jeszcze na temat wyborów między Lepperem i Balcerowiczem. Mam to w serdecznym poważaniu. Mam gdzieś posiadanie lub nieposiadanie kapitału, kasy, czy jak to tam zwą. Mierzi mnie "wolność" polegająca na wymuszeniu społecznej aprobaty dla całujących się na ulicy dwóch panów lub pań. Nigdy też nie podaruję konieczności rozłąki z rodziną. I dlatego szanuję i będę szanował ludzi, którzy maja za nic "wolnośc" w stylu liberalnym, a wybieraja stabilizację i spokój. Nawet jeśli gwarantem stabilizacji ma być takie indywiduum jak Łukaszenka. To jest ich naprawdę WOLNY wybór.

(........)

Jacku, czegoś tak populistycznego i nieracjonalnego to nawet Maciek ani Zbychu by nie napisali :)
Maciek i Zbychu - bez obrazy, to miał być dowcip :)

Ale ad rem: nie wiem co ma wynikać z Twego postu? Że pani wzięła rozwód, że komuniści komuś zabrali emeryturę, że m2 mieszkania kosztuje 60% miesięcznej pensji rodziny?
Alternatywą dla normalności jest właśnie system totalitarny i komunistyczny, panujący na Białorusi. Do tego tęsknisz? Przeca u nich też nikt nie zbiera składek na emerytury, mieszkania budowane są na koszt tzw. "państwa", alkoholicy to codzienność. Za ok. 2-3 lata zrobią sobie Kubę, wystarczy, że Putin z obawy przed UE przestanie z nimi handlować. Zrobią wtedy rewolucję, ale jak to z rewolucjami u homo-sovieticus bywa, okaże się, że mieszkanie to trzeba sobie kuopić, pracę znaleźć i nie da rady 5 dni w tygodniu chlać. I wtedy powiedzą tak jak Ty teraz: jednak wolimy "stabilizację i spokój".

Takie jest moje zdanie na powyższy temat. Pozdrawiam.

PS. "Liberał" to najnowsze moje przezwisko na tym forum, ostatnio byłem chyba "wyzyskiwaczem" :)

Nie jestem liberałem a jeszcze dalej mi do socjalizmu/komunizmu.

istnieją pośrednie rozwiązania gospodarcze. W tym względzie zapraszam do lektury Stanisława Grabskiego. Jego przemyślenia należałoby uzupełnić tylko o zjawiska ekonomiczne z jakimi na przełomie XIX /XX w i początku XX nie miał styczności.

według mojej oceny w naszym kraju ponownie potrzebna jest "praca organiczna", "praca od podstaw".

Kiedyś mnie o mało krew nie zalała, gdy owczesny premier Miller cieszył sie, że nasza młodzież bedzie mogła sobie pracować w innych krajach. Jesli to miał być sposób na rozwiąznaie problemów gospodarczych i bezrobocia to gratuluje takim politykom dalekowzroczności.

W pełni rozumiem Jacka16, żywię tylko cichą nadzieję, że kolejne pokolenie wyrwie się z "zaklętego kręgu" układów i zacznie solidnie budować przyszłość. Nie mniejmy złudzeń dobrobyt nie zawita do zbyt szybko. Jeśli historia i jej zawirowania będą dla nas pomyslne to może nasze wnuki jej doczekają ;))

pozdrawiam.

Dla wszystkich entuzjastów Pana L. Balcer... polecam lekture Encyklopedii Białych Plam wydawaną przez KUL. pod literą B - jest dokładnie opisana jego reforma i zarazem rzeczowa jej krytyka.