4lomza.pl/

czytal ktos ??? jakie spostrzezenia ??? bujda czy rzetelna opowiesc o kosciele i metodach jakimi sie poslugiwal a co najgorsze wg ksiazki posluguje nadal?? powiem szczerze ze ksiazka wywarla na mnie ogromne wrazenie....przeczytalem przez swieta i kazdemu polecam !!!!

prosba ptysiu,jezeli nie czytales to nic nie pisz...osobiscie chce poznac opinie na temat tej ksiazki i prosze cie o to zebys nie zasmiecal tego tematu niepotrzebnymi wpisami i zdjeciem jakiegos beja.

cycq: nie czytałem, ale coś tam slyszałem. Posłużę się wypowiedzią kibica ŁKS: Mariusz-ŁKS (bez względu na wynik - to nasz ukochany klub ! ). Abstrahując - Bez względu na wypociny miernych autorów - mamy jednego BOGA (ja w niego wierzę) !!

Drogi czytelniku!
Książka nieźle napisana, bo czyta się błyskawicznie. Jednak historyjka tam opisana jest naciągana. Kościól może nie był i nie jest idealny, ale przekazuje wiedzę o Trójedynym Bogu, oczywiście na tyle na ile jest możliwe poznanie Tajemnicy. Jeśli ktoś w Kościele będzie dostrzegał tylko ludzi to po takich lekturach znajdzie swoją "prawdę". Przypominam, że jest to beletrystyka i w dodatku sensacyjna, i trudno mi w fantazji autora dostrzec "rzetelną prawdę". Osobiście wolę lekturę Biblii i to nie tylko Nowego Testamentu. Dodatkowo polecam hermeneutykę biblijną i zgłębianie HISTORYCZNYCH prac dotyczących judaizmu i chrześcijaństwa.
Na mnie osobiście książka nie wywarła takiego wrażenia jak na Tobie, zapewne dlatego, że temat Graala, sztuki, czy kultu pramatki, lub wielkiej bogini nie był mi obcy. Troche mnie męczyło to naciąganie historii religii i pewnie dlatego wyrzuciłam z pamięci sporo z tego co przeczytałam.
Lepiej czyta mi się inną książkę tegoż autora: "Anioły i demony" i pewnie jutro ją skończę.

Allinka

KSIAZKA FAJNA NA POZIOMIE LUDLUMA.Niebezpieczna dla ludzi slabej wiary.O takich dzisiaj walczy kosciol!Przeczytalem biblie w calosci.Strach wierzyc w Takiego Boga!To opis holocaustu na ludzkosci.Ponadto wszystkie mozliwe zboczenia opisane dosc szczegolowo.W takim wydaniu religia pasuje do sredniowiecza i starozytnosci a nie do 21 wieku.Kto mysli ten rozumie.Pewno jakis Graal istnieje-ale czy to kielich?Pozdrawiam Agnostyk.

Kazik widzę że ty potrzebujesz odrębnej bibli dla każdego stulecia, ale wiesz ksiega ta to nie guma do żucia i nie da się rozciągać do współczesnych upodobań. Jak niezmienne jest to samo słońce które świeciło kiedyś i dziś tak biblia poucza i wymaga tego samego kiedyś i dziś, choc nie w pełni bo są zwoływane sobory, gdzie Ojcowie Kościoła mocą swej władzy i kompetencji dokonują pewnych acz nie radykalnych zmian.

Nie czytałam i jakoś mnie nie kusi... Nie ten gatunek - może to wstręt do sensacji pod każdą postacią...
Teraz czytam po raz wtóry (rzadko to robię - z reguły czytam jednokrotnie...) "Tam gdzie spadają Anioły..." i po raz wtórym zachwycona... Ta książka to takie moje deja vu :)

Ogaksyr, Lustrzanko Ty moja,

Też wierzę w jednego Boga, a raczej staram się wierzyć, ale różnie mi to wychodzi - na ogół marnie...:(
Za mało się staram zapewne, wynajduję rozmaite usprawiedliwienia typu zmęczenie, zły los etc.

Ryskago....
wg mnie albo się wierzy, albo nie....
...a usprawiedliwa zmęczeniem można co najwyżej zaangażowanie w praktyki religijne...

Wiara jest stanem świadomości i nie wymaga czasu,
dla niej tak jak dla Boga czas nie ma znaczenia!

---
PGG

Zibi ! Ja nie szukam nowych wydan Biblii dla kazdego wieku.Kosciol to robi z mnie.Jak masz czas to porownaj teksty Biblii w roznych tlumaczeniach.Nnajbardziej cywilizowana jest wersja Biblii Tysiaclecia.Znaczaco odbiega od Vulgaty.Lagodzi razace opisy kar boskich na ludzkosci jak rowniez lagodzi wzajemne relacje ludzi i opisy ich poczynan na wrogach.Cywilizacja postepuje a ta ksiega juz do dzisiejszych czasow nie przystaje nijak.Proby interpretacji Biblii zarowno w sposob doslowny jak to robia Sw.Jehowy czy tez na sposob koscielny czy tez protestancki mimo wszystko razaco nie przystaja do rzeczywistosci.Agnostyk

cycq anieczytałem ale przeczytam i niech cie niezatka.

hehehe, ciekawe jak wy w praktyce wierzycie w tego boga ? jak wasze sumienia? czyste?

temat religii to jak z gusetem nie powinno sie dyskutowac,


pozdrowienia dla mocherowych beretow

Tester,

Wbrew powszechnej opinii uważam, że myślenie boli. I to bardzo.
I tylko ten, kto rozmyśla, miewa wątpliwości...
A ja ostatnio jestem już zmęczona myśleniem, CHCĘ ODPOCZYNKU!!!
Może być wieczny...

Tak, może i dla Boga czas nie istnieje, ale dla nas, tu na ziemi, owszem. Jeśli bowiem w danym nam tu na ziemi czasie nie dokonamy właściwych wyborów (nawrócenie, czy jak to tam...), to nie mamy POTEM co liczyć na Wieczną Szczęśliwość, cokolwiek by ona nie oznaczała...:(

Kazik! Zatem najlepsza byłaby lektura Bibli w językach oryginalnych. Natomiast w czasie czytania i interpretowania należy brać pod uwagę okoliczności powstania tekstu i oczywiście starać się pamiętać, że przekazuje Ona plany Boga. Cywilizacja postępuje, ale mentalność ludzi nie zmienia sie tak bardzo. Na przykład Jonasza czasem przypomina mi wspóczesnych ludzi. Buntuje się przeciw poleceniu Boga niechcąc ostrzec ludzi Niniwy, bo jego zdaniem zasłużyli na karę. W końcu ulega i kiedy Bóg oddala karę dla mieszkańców Niniwy, on obraża się na Boga, że nie spełnił Swojej groźby. Czyż dzisiaj ludzie nie zachowują się podobnie wskazując Bogu kogo ma ukarać? A Hiob? Też przypomina współczesnych cierpiętników. W Nowym Testamencie też jest sporo takich "kwiatków".
pozdrowionka;)

Allinka

Pchi! Egzegetka-hermeneutka, katechetka się znalazła...:)

Z Allinką lepiej nie wszczynać sporów na tym tle, bo to wielce oczytana Niewiasta i powali nas wszystkich na łopatki...:)
O! Moje kompleksy się odezwały!
Kompleksy! Spadówa! Wynocha! Do ciebie mówię, ty...ty... ty kompleksie skończony!

Nie jestem niestety tak oczytana jak Ci się Rysiu wyobraża, bo wiele ksiązek poprostu mnie nudzi. Na dzień dzisiejszy przeczytałam tylko 25% tego co chciałabym przeczytać. pozdrówko;))

Allinka

A mnie, to chyba życia braknie, bo czytam "jak żółw ociężale..."
Ach, te kłopoty z koncentracją...

Ryskago trza poćwiczyc kondycje czytać bajki :D dla dzieci :P

Racja...:)

Jeden z polskich filozofów, ksiądz-fizyk-kosmolog mówił: Wiara jest jak wino w butelce, trzeba pic wino i uważać by nie pokaleczyć się butelką. Butelką jest kościół i praktyki religijne. Butelka jest potrzebna żeby wino sie nie rozlało, ale nie należy jej uzywac do innych celów.

Ryska - jestes dobrym człowiekiem? nie uwłaczasz godności innych ludzi? ..to połowa sukcesu...

Dla wątpiących, czy nieświadomie odsuwających się od "butelki z winem" polecam popołudniowe msze u Kapucynów (o 13.00). To jest to co radzę swoim znajomym: Razi cię Twój ksiądz i nie spotykasz się z Chrystusem z jego powodu? Zmień księdza!

---
PGG

Tester,

Wiem, wiem, nie trza rozwalać butelki...:)

Ryska - jestes dobrym człowiekiem? nie uwłaczasz godności innych ludzi? ..to połowa sukcesu...

To są pytania tendencyjne! Nie dalej niż wczoraj napisałam Komuś, że nie ma nic gorszego niż powiedzieć o sobie: "Jestem dobrym człowiekiem". Bo nigdy nie jest się WYSTARCZAJĄCO dobrym - zawsze może być lepiej...(nie mówić :D).

To nie tak, że razi mnie ksiądz, ksiądz to tyż człowiek. Tu się rozchodzi o istnienie Boga wogóle, z tym miewam problemy, jak również z tym, czego On, jęsli istnieje, właściwie ode mnie chce i oczekuje, że tak mię wiedzie po tych meandrach życiowych...

Ryska: nie tylko Ty masz pod górę.......... Kiedyś przyjdzie taka chwila w Twoim bycie, że wszystkiego się dowiesz.

Żem potępiona na wieki? Dzięki...:(

A góra to dopiero przede mną...
Ale cholerka, zara, zara, przecież ja lubię góry i wspindrać się po nich, zwłaszcza te stromiutkie...Taterki...
Czy to masochizm??

Niemozliwym jest udowodnic istnienie Boga, moze ponizszy tekst, pozwoli lepiej to zrozumiec.


Zakład Pascala

Nieskończoność - nic. - Dusza nasza zabłąkała się w ciało, gdzie znajduje liczbę, czas, wymiary; rozumuje o tym, nazywa to naturą, koniecznością i nie może wierzyć w nic innego.
Jedność dodana do nieskończoności nie pomnaża jej ani o włos, tak jak stopa dodana do nieskończonej miary. Skończoność unicestwia się w obliczu nieskończoności i staje się czystą nicością. Tak nasz duch w obliczu Boga; tak nasza sprawiedliwość wobec sprawiedliwości boskiej. Mniejsza jest dysproporcja między sprawiedliwością naszą a boską niż między jednością a nieskończonością. Sprawiedliwość Boga musi być olbrzymia, jak Jego miłosierdzie: otóż sprawiedliwość wobec potępionych mniej jest olbrzymia i mniej musi uderzać niż miłosierdzie wobec wybranych.
Wiemy, że istnieje nieskończoność, ale nie znamy jej natury. Wiemy na przykład, że fałszem jest, aby liczby były skończone; zatem prawdą jest, że istnieje nieskończoność w liczbie, ale nie wiemy, co to jest. Fałszem jest, aby była parzysta; fałszem, aby była nieparzysta: za dodaniem bowiem jedności nie zmieni swej natury; a wszelako jest to liczba, wszelka zaś liczba jest parzysta albo nieparzysta (prawda, iż to odnosi się do wszelkiej liczby skończonej ). Tak samo można dobrze wiedzieć, że j jest Bóg, nie wiedząc, czym jest.
Czyż nie istnieje prawda istotna wobec tylu rzeczy prawdziwych, które nie są samą prawdą? Znamy tedy istnienie i naturę skończoności, ponieważ jesteśmy skończeni i rozciągli jak ona. Znamy istnienie nieskończoności, a nie znamy jej natury, ponieważ ma ona rozciągłość jak my, ale nie ma granic, jak my je mamy. Ale nie znamy ani istnienia, ani natury Boga, ponieważ nie ma On ani rozciągłości, ani granic. Ale przez wiarę znamy Jego istnienie; przez chwałę poznamy Jego naturę.
Owóż wykazałem już, że można dobrze znać istnienie jakiejś rzeczy nie znając jej natury. Mówimy teraz wedle naturalnego poznania.
Jeśli jest Bóg, jest On nieskończenie niepojęty, skoro nie mając ani części, ani granic nie pozostaje do nas w żadnym stosunku. Jesteśmy tedy niezdolni pojąć, ani czym jest, ani czy jest; w tym stanie rzeczy któż ośmieli się rozstrzygnąć tę kwestię? Nie my, którzy nie mamy z Nim żadnego punktu styczności.
Któż potępi tedy chrześcijan że nie mogą uzasadnić swoich wierzeń, skoro sami głoszą, iż wyznają religię, której nie mogą uzasadnić? Oświadczają, przedstawiając ją światu, że to jest głupstwo, a wy się później skarżycie, że jej nie udowadniają! Gdyby jej dowodzili, nie dotrzymaliby słowa; w tym, że nie mają dowodów, jest ich sens.
- Tak, ale przypuściwszy, że tłumaczy tych, którzy podają ją jako taką, i oczyszcza ich z zarzutu, iż podaj ą j ą bez dowodów, nie usprawiedliwia to tych, którzy ją przyjmują. Zbadajmyż ten punkt i powiedzmy: "Bóg jest albo Go nie ma". Ale na którą stronę się przechylimy? Rozum nie może tu niç określić: nieskończony chaos oddziela nas. Na krańcu tego nieskończonego oddalenia rozgrywa się partia, w której wypadnie orzeł czy reszka. Na co stawiacie? Rozumem nie możecie ani na to, ani na to; rozumem nie możecie bronić żadnego z obu.
- Nie zarzucajcie tedy błędu tym, którzy uczynili wybór; bo nie wiecie. - Nie, ale będę im zarzucał nie, iż uczynili ten wybór, ale w ogóle wybór; mimo bowiem że ten, który stawia na orła, i ów drugi popełniają jednaki błąd, obaj popełniają błąd; słuszne jest nie zakładać się w ogóle.
- Tak, ale trzeba się zakładać; to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś. Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać, zobaczmy, w czym mniej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum i swoją wolę, swoją ą wiedzę i swoją ą szczęśliwość; twoja a zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A twoje szczęście? Zważmy zysk i stratę zakładając się, że Bóg jest. Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeśli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest, bez wahania.
- To cudowne. Tak, trzeba się zakładać, ale za wiele może stawiam. - Zobaczmyż. Skoro są równe widoki zysku i straty, tedy gdybyś miał zyskać tylko dwa życia za jedno, jeszcze mógłbyś się zakładać. A gdyby były trzy do zyskania, trzeba by grać (skoro znajdziesz się w konieczności grania) i byłbyś nierozsądny, skoro jesteś zmuszony grać, gdybyś nie postawił swego życia, aby wygrać trzy za jedno w grze, w której jest równa szansa zysku i straty. Ale tu chodzi o wieczność życia i szczęścia, a skoro tak jest, to gdyby zachodziła nieskończona mnogość przypadków , z których jeden tylko byłby za tobą, i tak jeszcze miałbyś rację postawić jedno, aby wygrać dwa; a działałbyś nierozsądnie, gdybyś będąc zniewolony grać, wzdragał się stawić jedno życie przeciw trzem w grze, w której w nieskończoności przypadków jeden jest za tobą - jeżeliby było do wygrania nieskończone trwanie życia nieskończenie szczęśliwego. Ale tutaj jest nieskończoność życia nieskończenie szczęśliwego do wygrania, szansa wygranej przeciw nieskończonej ilości szans straty i to, co stawiasz, jest skończone. Wybór jest jasny: wszędzie, gdzie jest nieskończoność i gdzie nie ma ,nieskończonej ilości szans straty przeciw szansie zysku, nie można się wahać, trzeba stawiać wszystko. Tak więc kiedy się jest zmuszonym grać, trzeba być obranym z rozumu" aby zachować życie raczej, niż rzucić je na hazard dla nieskończonego zysku równie prawdopodobnego jak utrata nicości.
Na nic bowiem nie zda się mówić, że niepewne jest, czy wygramy, a pewne, że ryzykujemy; i że nieskończona odległość, jaka jest między pewnością tego, co się naraża, a niepewności tego, co się wygra, równa skończone dobro, które się na pewno naraża, z nieskończonością, która jest niepewna. Tak nie jest: tak samo każdy gracz ryzykuje pewne dla wygranej niepewnej, a wszelako ryzykuje pewną nieskończoność, aby wybrać niepewną skończoność, i nie grzeszy w tym przeciw rozumowi. Nie ma nieskończonej odległości między ową pewnością tego, co się naraża, a niepewnością zysku; to fałsz. Jest, to prawda, nieskończoność między pewnością wygrania a pewnością przegrania. Ale między niepewnością wygrania a pewnością tego, co się ryzykuje, zachodzi stosunek wedle proporcji zysku i straty: jeśli tedy tyleż jest możliwości z jednej strony co. z drugiej, partia jest równa; wówczas pewność tego, co się naraża, równa¦ jest niepewności zysku, bynajmniej zaś nie jest od niej nieskończenie odległa. Tak więc twierdzenie nasze potęguje się w nieskończoność, kiedy chodzi o narażenie czegoś skończonego w grze, gdzie są równe widoki straty i zysku, a nieskończoność do wygrania. To zupełnie jasne; jeśli ludzie w ogóle zdolni są do jakiej prawdy, to jest prawdą.
- Przyznaję, godzę się. Ale czy nie byłoby jeszcze jakiego sposobu podpatrzenia kart w tej grze?
- Owszem, Pismo itd.
- Tak; ale ja mam ręce związane, a usta nieme: każą mi zakładać się, a nie mam swobody; nie chcą mi sfolgować, mam taką naturę, że nie umiem wierzyć. Cóż mam tedy uczynić?
- To prawda. Ale dowiedz się bodaj, że twoja niemoc wiary, skoro rozum skłania cię do niej, a mimo to nie jesteś do niej zdolny, pochodzi jedynie z winy twoich namiętności. Pracuj tedy nad tym. aby przekonać samego siebie nie mnożeniem dowodów Boga, ale poskromieniem swoich namiętności. Chcesz iść ku wierze, a nie znasz drogi; chcesz się uleczyć z niedowiarstwa i żądasz leku; dowiaduj się u tych, którzy byli spętani jak ty. a którzy teraz zakładają się o wszystko, co mają; to ludzie znający drogę, którą chciałbyś iść; wyleczeni z choroby, z której ty chciałbyś się uleczyć. Naśladuj sposób, od którego oni zaczęli: to znaczy czyniąc wszystko tak, jak gdyby wierzyli, biorąc wodę święconą, słuchając mszy itd. W naturalnej drodze doprowadzi cię to do wiary i ogłupi cię.
- Ależ tego się właśnie obawiam.
- Czemu? Co masz do stracenia? Ale gdyby dowieść, że to tam prowadzi, powiem ci, że to poskromi twoje namiętności, które są główną przeszkodą itd: Koniec tej rozprawy. - Owóż co ci grozi stąd, że obierzesz tę drogę? Będziesz wierny, uczciwy, pokorny, wdzięczny, dobroczynny, przyjacielski, szczery, prawdomówny. To prawda, nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałę, rozkosze; ale czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci, zyskasz jeszcze w tym życiu: za każdym krokiem, jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności zysku i taką nicość tego, co ryzykujesz, iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończoną, za którą nie dałeś nic.
- Och, to, co mówisz, porywa mnie, zachwyca itd., itd. Jeśli to rozumowanie podoba ci się i zdaje ci się silne, wiedz że wygłasza je człowiek, który przedtem i potem upadł na kolana, aby się modlić do tej nieskończonej i niepodzielnej Istoty, podając Jej całego siebie, o to, aby poddał¦ sobie i ciebie dla twego własnego dobra i dla swojej chwały; tak siła kojarzy się z tą pokorą.

Wydrukuję i poczytam w tramwaju...
Thx, Knee...

Ryskago ... w TRojan busie wNB

Bóg jest albo Boga nie ma - stawiamy na jedno z dwojga i czekamy, co się okaże? Otóż jeśli postawiliśmy na "Bóg jest" - i On rzeczywiście jest - wygraliśmy wieczność; a jeśli go nie ma - nie straciliśmy nic. A jeśli postawiliśmy na "Boga nie ma"? Cóż, jeśli go rzeczywiście nie ma - nic nie zyskujemy, a jeśli jest - przegraliśmy swoją wieczność.
Cały wywód Pascala ujawnia zatem "opłacalność" wiary w Boga i w religii poszukuje oparcia i trwałości.

Niebyt to jakiś koszmar! Ja tak nie chcę!!
"Opłacalność" wiary? Brrrr!!!

Dla wieżących bóg jest a dla jahowych Boga chyba niema.

Ptysiu nie szkoda Ci czasu na takie glupie pisanie?Swiadkowie Jehowy wierza w tego samego Boga co i Ty .Roznia sie tylko interpretacja Pisma Swietego >Przyjmuja je literalnie to znaczy odczytuja je doslownie podobnie jak ortodoksyjni Zydzi.Gdybys dzisiaj chcial zyc wg nakazow Ksiegi Prawa i Prawa Powtorzonego ze Starego testamentu to nie zjadlbys kaszanki nie posmarowal bys chleba maslem pod wedline a na deser zajadalbys sie szarancza!Pozdrawiam Agnostyk.

Ptysiowi przydałby sie cillit ( chyba tak to sie pisze, ksiązke czytalem juz jakis czas temu). przed napisaniem posta powinien zacisnac pasa :)))))))
a tak na powaznie, to ksiązka jest w pożądku. Jednakze jesli czytał ktos wczesniej 'Anioły i demony' tegozsamego autora, zauważy zapewne analogię. Nic dziwnego: temat zachwiania i roznej interpretacji wiary jest jak najbardziej 'na czasie'.

Jeden lubi jak mu cyganie grają, drugi jak mu z butów smierdzi

jezeli bog jest wszechmocny i wszechmogacy ...to czy jest w stanie stworzyc tak wielki kamien ktorego sam nie dalby rady udzwignac??


aaaaaasasasasasasa

A może zamiast tych do niczego nie prowadzących dyskusji pewniej jest po prostu "być dobrym człowiekiem"? Bo jeśli Boga nie ma - to wynagrodzi nam to dobra, ludzka pamięć i wspomnienie... a jeśli Bóg jest - to i On na pewno to zauważy i doceni... wszak 'Bog jest miłością' - i w to jedynie wierzę. Pozdrawiam.

Zbych

Radzę zwracać też uwagę na pisownię( ptyś bije tu wszelkie rekordy) i przypominam że ,,Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli".

No dobra,
Bóg jest, ale jest to Bóg wymagający, który chce, abyśmy żyli w/g pewnych zasad, jeśli pragniemy kiedys być szczęśliwi. Któż tego nie pragnie??
Nurtuje mnie jedno: czy człowiek ma prawo, tu, na ziemi, choć odrobinę pragnąć WRESZCIE czegoś wyłącznie dla siebie, skoro i tak wie, że sytuacja, w której dotąd się znajdował tego szczęścia mu nie przynosi i nie przyniesie??

Kolank0,

"Jedność dodana do nieskończoności nie pomnaża jej ani o włos, tak jak stopa dodana do nieskończonej miary. "

A co jest większe: nieskończoność+1, czy nieskończoność+2???

Pytanie: jezeli bog jest wszechmocny i wszechmogacy ...to czy jest w stanie stworzyc tak wielki kamien ktorego sam nie dalby rady udzwignac??

Odpowiedź: Tak, ale po co?!

---
PGG

Tester,

Dokładnie to chciałam powiedzieć... Po co??

Tester już nam udowodniłeś swą fobię do stosunków, ale zaniechaj jej w wypowiedziach na powazne tematy, bo to ni przypiął ni przyłatał.
Gdybyście tu jako laicy na tym zasmarkanym przez ptysiów forum chcieli wszystkiego dociec to po co byłyby lata studiów metafizyki, filozofii czy teologii? Przecież popatrzeć tylko na pisownie takich ,,ptysiotworów'' to widać że im mama jeszcze na noc pampersa zakłada i oni by tu chcieli takich tajemnic dociekać? Z czym do ludzi? Podyskutujcie może lepiej o rozczepialności atomu jak tacy mądrzy jesteście, a nie o mocy boskiej.

Ale rozszczepialność atomu jest tylko dzięki Boskiej pomocy i jego pozwolenia mozliwa. :)

Z tego co tu widzę, to tester nie ma fobii do stosunków, tylko wyraża swoją opinie co do właściwej ich formy i jakbyś się trochę Ziko zastanowił, to wcale daleko nie odbiega to hasło od tematyki nawet tego wątku.

A jesli chodzi o poważne tematy, to gdzie młodzi ludzie mają się z nimi spotykać, jak do Kościała im się chce, katechety nie poważają, a rodziców widzą przez 5 minut między ich pracą, a swoim komputerem i przez 10 jak trzeba wyciągnąć kasę na "cukierki", a nie wyrobili im jeszcze rodzice karty płatniczej?

_____________________
Kefas

"Bo im tylko o to chodzi
Abyś sam sobie szkodził
Abyś sam nie mógł myśleć
Abyś sam nie mógł chodzić"

Zycie jest forma istnienia bialka!!

Dobrze jest zgłębiać tajniki wiedzy w oparciu o odpowiednie książki kosultując się z kimś znającym dane zagadnienia. Przyznasz chyba że znawców na tym forum mało (no poza ptysiem który jest ,,ekspertem" w każdej dziedzinie), a więcej jest osób popisujących się niby wiedzą.
Na TFN Martyna Wojciechowska prowadzi program ,,Dzieciaki z klasą", ciekawy jestem gdzie ci młodzi bohaterowie zdobywają swą wiedzę?

Wciąż nie mogę pojąć jednego:
dlaczego, jeśli kogoś drażni wchodzenie tutaj, włazi w to forum i biadoli nad stanem umysłowym uczestników, nad poziomem (że żaden), miast pokazać, zaprezentować jaki poziom forum to winno posiadać, a tym samym ów poziom podnieść...
Za głupia jestem chyba na to, żeby to pojąć...:(

Allinka! Sugerujesz czytanie Starego Testamentu w oryginale.Aleco jest oryginalem?Przeciez Stary Testament jest w wiekszosci kompilacja starozytnych podan i watkow religijnych.Potop i stworzenie swiata opisne jest przez Sumerow pismem klinowym np. w Poemacie O Gilgameszu!Stworzenie kobiety z zebra Adama to po prostu blad tlumacza.W/g Sumerow Bog wyciagal ludzi z ziemi.Trudnosci wynikaly z faktow ze jezyki po prostu umieraly w formie pisanej a zachowywaly sie wsrod ludu znacznie znieksztalcone.Sam hebrajski w najstarszej formie nie ma samoglosek tak wiec slowa maja rozne znaczenia w zaleznosci od calego tekstu w zdaniu.Nie wiemy jaka byla fonetyka !Moze slowa wypowiadane pojedynczo nalezalo odpowiednio modulowac glosem?Sa jeszcze jezyki gdzie slowo ma znaczenie w zaleznosci od modulacji glosu np.Chinski.Tak wiec nam maluczkim pozostaje czytanie tego co nam daja i wydrukuja,ale od myslenia nikt nas nie zwalnia!Pozdrawiam myslacych.COGITO ERGO SUM.

Kazik. To właśnie co przedstawiłeś to najlepszy sposób poznawania Prawdy zawartej w Piśmie Św. Jak posiadasz pogłębioną wiedzę, a nie jakieś popłuczyny powierzchowne to czytasz Pismo ze zdecydowanie większym zrozumieniem. Zawsze należy pamiętać, że to człowieka ręka i głowa pośredniczyła w powstaniu Pisma Św. A co do problemu z oryginałem to wydaje mi się, że teksty najstarsze można unać za najbliższe Prawdy.
POzdrowionko.

Allinka

Ale wyszłam na głupa!!!
Zobaczcie co znalazłam w odpowiedzi na własne pseudotezy tutaj głoszone! Ale wstyd!!!

"Siedzieli my na polanie w cieniu z ks. Michałem Hellerem, bo to było lato i słónko zdrowo prazyło i cytali jakómsi ksiązke, już nie bocym, jakóm. I musieli my mieć miny niewyraźne, bo Wawrzek pedzioł: nogłupsy tyn, co się myślami męcy. Dobrze pedzioł. No bo przecie Pon Bóg nie doł nóm rozum po to, co by my się męceli, ino po to, co by my mieli jakóm takóm ulge w męce. (...) Takie myślenie, co męcy, to naprowde nie jest myślenie. Ino tak udaje."

Czy myslenie boli?Hehehe!Niektorych na pewno!!

ALLINKA!Piszesz ze to reka i glowa czlowieka uczestniczyla w tworzeniu Pisma SW.Mozliwe zakladajac jak uwazaja niektorzy ze jest to ksiega objawiona.Moze i jest ale dla ktorej z trzech podstawowych religii monoteistycznych?Judaizmu,Islamu czy chrzescjanstwa we wszystkich jego odlamach?Wszystkie te religie bazuja na Starym testamencie w roznym zakresie.Czesc ksiag uznawanych przez Zydow jest odrzucona przez chrzescian bo nie pasuja do doktryn.A reszta jest dobra?No to jak z ty objawieniem?Stary Testament jest w calosci tworem ludzkim.Ma rowniez odwzorowania w wydarzeniach historycznych opisanych lub udowodnionych przez historykow i arheologow(potop).Pozdrowienka! COGITO ERGO SUM.

Myślenie nieboli !!

Ptysiu jak czasami Cie glowa nie boli to jeszcze nie znaczy ze myslisz.Moze to byc po prostu objawem dobrego zdrowia fizycznego.A to dwie rozne rzeczy -niestety.Pozdrawiam i zycze sukcesow .Disce puer latine ego tibi "mociumpanie"faciam.

Kazik nierozumiem cie cos troche ...

No wlasnie!

No to powiedz troche jaśniej :P

Kazik. Biblia jest Księgą Objawioną dla judaizmu i chrześcijaństwa. Kanon hebrajski został ustalony oficjalnie w 90 roku przez Synod Żydowski (sam kanon skompletowany był ok. V w. przed Chrystusem). I na tym kanonie opierają się protestanci. Tych Ksiąg jest 24 - taki tekst znał Jezus. Protestanci liczą je innaczej i jest ich 39, ale są to te same Księgi. Po prostu niektóre zostały podzielone. Kościół katolickim Sobór Florencki z 1442 roku okreslił obowiązujący kanon i włączył do niego te księgi, które Żydzi uznawali za apokryficzne. Wzorowali się oni na greckim tłumaczeniu kanonu hebrajskiego powstałym na przełomie II i III w. przed Chrystusem. Wtedy to dołączono do kanonu księgi historyczne czy mądrościowe jak np. Księga Machabeuszy czy Mądrość Syracha - nazwane ogólnie deuterokanonicznymi. Dla Żydów był to największy grzech przeciw Bogu. Księgi zapewne ważne, ale nie Objawione w Biblii!!! Poza tym Biblia u pogan i jeszcze pisana w pogańskim języku? A zresztą pewnie sam o tym czytałeś. Za to Ptyś może się czegoś nauczy.
Natomiast ja widzę, że cała Biblia jest objawiona przez Boga. Zaś faktem jest, że pisał ją człowiek i dobrze. Myślę, że Prawdy Boga przekazane dzięki głowie i ręce człowieka są bardziej przyswajalne dla szarych ludzi. Dlatego w ST. znajdujemy tyle odwołań do historii, ale również są tam bajki czy poezja. A poza tym czy może ograniczony umysł ludzki pojąć i zrozumieć do końca nieograniczonego Boga???

COGITO ERGO SUM - byle nie kombinować za bardzo, bo wtedy mamy literaturę na miarę "Kodu ...". Świetnie się czyta, ale niektórzy z niej robią Biblię.
pozdrowinka - A.

Allinka

Każdy, jeśli tylko chce może sobie interpretować Biblię na swój własny użytek. Skutki tego mogą być porażające!! Pamietacie film "Siedem"?? Psychol podpierał się cytatami z Biblii i co z tego wyszło?? :(
Wszystko zależy od intencji, jakie powodują czytelnikiem i od tego co chce tam znaleźć...

Ptysiu ! w wolnym tłumaczeniu "disce puer"to ucz sie chłopie łaciny a ja z ciebie zrobie "mociumpanie".Kapujesz czy jeszcze dalej tłumaczyc?W Twoim wydaniu niekoniecznie musi to być łacina.Ale zapamietaj ze "Homo homini lupus est" i nikt Ci braku wiedzy nie wybaczy.Pozdrowionka !COGITO.

Tak w skrócie:Biblię napisali ludzie i narobili mnóstwo rzeczowych, historycznych i logicznych błędów (jest o tym spora literatura). Bóg - gdyby chciał- to mógłby stworzyć taka księgę idealną, ale widocznie nie chciał, bo mu na tym nie zależało i nie postawił tam ani jednej kropki. Jednakże nie umiejsza to wartości tej księgi - bo to wielkie dzieło ludzkiego geniuszu i (pośrednio) Boga, który stworzył ten świat i inteligentnego człowieka. I tu koło się zamyka...:-)

Zbych

No to Zbychu, podaj jakieś przykłady tych błędów, to się po niedzieli zastanowimy nad tym, bo teraz juz muszę lecieć...

Pozdrawiam

Ryskargo zachecam na poczatek od najprostszych tekstow :Opowieści Biblijne i Opowiesci Ewangielistow.Dobrze jest tez jak mozesz porownac co najmniej dwa teksty tlumaczeń Biblii.Pozdrawiam!

Ryska!Odwroc sytuacje od filmu Siedem i przeczytaj ksiazke wydana w latach 60-tych pt."Siedem Zacnych Grzechów Głownych "jak pamietam z ilustracjami Mai Berezowskiej .Staralem sie jak mogłem żeby tym ideałom dorownać!!!!!!Hehehe.Birbant.Powtórze za jednym z papiezy "Ergo Bibamus!"

Zbychu. Błędy są, bo stan ówczesnej wiedzy był taki. Przepływm informacji tez nie był prędki (choć to nie było najgorsze- dziś mamy błyskawiczny przepływ informacj i do tego często błędnych i sprzecznych -vide: aktualności). Co zaś do Biblii to dlatego jest wyjątkowa, bo to Bóg jest jej autorem. Błędy zaś to wynik pracy ludzi, którzy w tej pracy pośredniczyli.
Rysiu: nie czytaj absolutnie tego Kosidowskiego, bo szkoda czasu.
Kazik - Birbancie, to kiedy miałeś czas na czytanie? Chyba, że te wszystkie informacje ściągasz z internetu? A może jesteś wiekowym starcem?
pozdrowionka - A.

Allinka

Allinka ! czytałem w przerwach!To Kosidowski zaszczepił we mnie pęd do zgłebiania tego tematu. Jest to lektura dość łatwa .Masz racje że dzisiaj wiedza jest znacznie wieksza ale nie było jeszcze zwoi z Qumran ani nie udawało sie odczytywać zweglonych zwoi z biblioteki aleksandryjskiej.Ale znane były kodeksy Hammurabiego i naskalne opisy o Gilgameszu.Zapewne mój poglad jest skażony ateizmem tak jak Twój wiarą.Pozdrowionko!Agnostyk.

Allinka!No tak moze Kosidowski to nie najlepszy autor to w takim razie przeczytaj "Kiedy słońce było Bogiem"i Frazera "Złota Gałąż".Znajdziesz tam wiele tematow do porownań.A jednak jestem.Agnostyk i birbant.

Alllinka: piszesz:"Co zaś do Biblii to dlatego jest wyjątkowa, bo to Bóg jest jej autorem. Błędy zaś to wynik pracy ludzi, którzy w tej pracy pośredniczyli"
Czy nie zauważasz braku logiki w swoim zdaniu? Pewnie powiesz o "natchnieniu" autorów- to skąd tyle niespójności i nielogiczności? ("natchnienie" nie było skuteczne?). Nie czytaj tylko wydawnictw kościelnych, ale i inne- to się zdziwisz. W bezbłędnośc Biblii święcie wierzą Świadkowie Jehowy, z którymi sporo swego czasu o tym rozmawiałem. Pozdrawiam.

Ryskago: jest tego zbyt wiele, żeby o tym pisać tutaj, ale tak na początek polecam trzy b. ciekawe opracowania:
1. Rene Girard. Kozioł ofiarny.Wydawnictwo Łódzkie 1982
2. Louis Charpentier. Tajemnice Templariuszy.Warszawa 1992.(seria Biblioteczka Zagadek Wszechświata.)
3. Robert Ambelan. Jezus największa tajemnica Templariuszy. Warszawa 1993. (Seria j.w.).Pozdrawiam.

Zbych

Zbychu!Lece do biblioteki!

Kazik - zajmij mi miejsce. Chcę się zdziwić bardziej niż po lekturze "wydawnictw kościelnych".
Zbychu dzięki za "oświecenie" i Tobie w ramach rewanżu polecam nauczanie śp. Papieża - Jana Pawła II. Zresztą wszystkim nam się przyda abyśmy nie zmarnowali tego, że Polak był Wielkim Papieżem. I to będzie bardziej wartościowsze niż lektura taniej sensacji.

Allinka

No właśnie - opracownia znanych uczonych (i teologów) - to dla bigotów "tania sensacja"! Wygodniej jest powtarzać jak papuga jeden pogląd - to takie proste, jasne, nie budzące wątpliwości i nie zmuszajace do myślenia... to sama wygoda przecież. Rozumiem i życzę błogiego spokoju ducha.

Zbych

Zbych - dziecię drogie! Nie rzucaj oskarżeń zwłaszcza osobom, których nie znasz. I do tego używasz określeń chyba dla Cię niezrozumiałych (sprawdź tego bigota). A może oceniasz według siebie, lub swojego otoczenia? Przeczytaj Ty uważniej co napisałam. Zastanów się również nad sensem swoich wypowiedzi. Oceń siebie a potem innych. Jedak tą ocenę zostaw sobie i zacznij rozumieć.

Allinka

No tak ,ale sie porobiło -jak mawiał znajomy.Wzajemne rzucanie oskarżeń do niczego nie wiedzie.Pozostańmy przy swoich poglądach.Allinka jak zauwazyłas i słusznie -jestem wiekowym starcem(przynajmniej dla moich wnuków).Istnienia Boga jako "Siły Wyzszej" (Vis Maior)nie kwestionuję,oddzielam to jednak skropulatnie od Kosciola.Bog dał nam 10 przykazań a z tego człowiek zrobil ponad 2000 artykułow prawa kanonicznego.Wymyslone przez człowieka dla człowieka.Nie oszukujmy się Kosciól to instytucja!!Nawet pierwsze przykazanie boskie zostało zmienione bo dzisiaj nie mielibyśmy "cudownych"obrazow tak jak Żydzi i wyznawcy Islamu.Niewatpliwie nic złego w Kosciele sie nie nauczysz ,oczywiscie jak nie trafisz na ksiedza drania(to tez tylko człowiek).Celibat nie jest przeciez dany od Boga to tez wymysł ludzki nie taki znowu stary!!No i troche najnowszej historii-od kiedy jako dogmat jest uznawane Wniebowstapienie MNP?Poszukaj Allinko danych i zacznij myslec nie zawsze całkiem jednokierunkowo.Zaznaczam że nie jestem zadnym Świadkiem Jehowy ,Protestantem czy Żydem.Niestety nie jestem tez Katolikiem .Jak bym miał wybierac to pewno został bym Buddystą.A póki co to po prostu MYŚLĘ!!!!!Jak widzisz bliżej mi jednak do Zbycha ale i Twoją wiedzę i poglądy szanuję.Jak widzisz i tacy "odmieńcy" w Polsce a nawet ultrakatolickiej Łomży istnieja.Nie toleruję natomiast zaglądania do kanapki w piątek czy obłudnego "niepicia i niepalenia"w poście albo zakazywania dzieciom słodyczy.Nie mam ślubu kościelnego ale sie nie rozwiodłem ani dzieci zle nie wychowalem chociaz miały w kwestii wiary zupełna swobodę.Natomiast napotkałem na swojej drodze kilku "naprawiaczy"tego Świata którzy na siłę chcieli mnie nawrócić.Potrafie nawiązać nić porozumienia z wyznawca każdej religii i nikogo nigdy nie nawracam ani nie odwodzę od jego pogladów.Nie drwię z cudzych uczuć i nie wyszydzam ich wiary.Kiedyś powiedziałem znajomemu księdzu ze jestem niewierzacy.Zapytal mnie tylko czy mi czegoś nie brak i czy nie czuję potrzeby wiary.Powiedzialem mu jak ja pojmuje Boga i on to uznal za słuszne.Można tak????? Jak widać można!!!Pozdrowionka i do następnego postu oczywiście jezeli mnie jeszcze zechcesz czytac a nie wymazywać ze wstrętem.Agnostyk.

I dlatego Kazik łatwiej mi porozumieć się z Tobą niz przyjąć wszystko co mówi Zbych. Nie należę do osób, które komuś "zaglądają w kanapkę" w piątek, bo sama tego nie lubię. Róznica miedzy Twoja wiarą a moją polega na tym, że uznaję rolę Kościoła w zbawieniu. Oczywiście nie ma on wyłączności, bo ta należy do samego Boga. Muszę powiedzieć, że dosyć blisko jestem Kościoła jako instytucji i doskonale widzę jej, delikatnie mówiąc, niedoskonałości. Nie jest mi obca historia starsza jak i nowsza. Jednak w ostatnich dniach usłyszałam lub przeczytałam fajne zdanie: to Kościół jest dla czowieka nie człowiek dla Kościoła. Dlatego nie zaskakują mnie zmiany dokonywane w Kościele - czasy się zmieniają i pewne rzeczy należy unowocześnić. Spójrz na efekty Soboru Watykańskiego II - język liturgii, ołtarz wśród ludzi - choć niektórzy uważają, że to wstyd odwracać sie tyłkiem do Najświętszego Sakramentu. Nowe dogmaty to kwestia ciągłego rozwoju Kościoła. Przeczytałam kiedyś w Ewangeli jak Jezus obiecuje Apostołom Pocieszyciela - Ducha prawdy, który będzie im przypominał to co On mówił. A jeśli obecny Kościół to kontynuacja Apostołów to zapewne nadal sobie "przypominają". I tu pewnie Zbychu zarzuci mi, że przypominanie jest nieskuteczne, bo nie napominało Koscioła jak dawał plamę - zreszta wielokrotnie.
Ja natomiast potrafię zobaczyć, że Kościół to nie tylko instytucja, ale przede wszystkim ludzie, którzy Go tworzą i razem próbują dostać się do "Nieba". Niestety, jedni widzą w nim Boga i dlatego starają się żyć zgodnie z zasadami tej wspólnoty, inni jak faryzeusze uważają, że obowiązki zapewnią im zbawienie. A Jezus mówił, że nie każdy kto mówi do Niego Panie będzie zbawiony.
pozdrowionka; mimo wszystko - katoliczka

Allinka

Kochani nie zapominajcie że istnieje nawet w WSD taki przedmiot jak wstęp do pisma św., który jest wprowadzeniem i instruktarzem jak należy pojmować to pismo, a bez tego to jak widać biblia może być brzytwą w ręku małpy.

Zbychu,
Chyba nie sądzisz, że ja - matka polka, której czasu nie staje, zajmie się taśmowo i namiętnie czytaniem wymienionych przez Ciebie tutułów w sposób ciągły?? Chcesz by moje dzieci głodne chodziły?? :)
Ponawiam przeto mą prośbę-pytanie: jakież to błędy są dla Cię tak rażące, że o nich wspomniałeś??
Oprzyjmy się na samej Biblii i na własnym rozumie, a nie podpierajmy się żadnymi skażonymi poglądami, czy to skażonymi wiarą, czy też niewiarą. OK?
Zatem konkrety, konkrety proszę...:)

Ryskago, czy chcesz abym przytaczał całe epistoły z historycznych opracowań? Skąd ja na to wezmę czas? A poza tym wywiąże się niepotrzebna i zaogniona dyskusja, która narobi zamieszania i wzajemnych niechęci - bo my niestety dyskutować nie umiemy. Zamiast ergumentów będą oskarżenia (jak to masz wyżej). Zatem wolę podać więcej bibliografii (bo to rozległy temat) i kto będzie chciał, niech czyta. Dla wyjaśnienia (m.in.Alllince) chcę powiedzieć, że Biblia dla jednych jest księgą natchnioną i świętą nad którą nie ma co dyskutować, a dla innych (dla mnie także) wielką księgą ludzkiej mądrości i starego ludzkiego marzenia o lepszym świecie i doskonalszym życiu i w tym doszukuję się pierwiastka bożego. Badania nad Biblią Kościól dopuścił dopiero od ok. 1949 roku! Nie sądzę, żeby poznawanie wyników tych badań zachwiało wiarą prawdziwie wierzących- choć wcale nie muszą czytać tych opracowań. Jestem pewien, że nasi katolicy bardzo słabo znają swoją Biblię i powtarzają tylko zasłyszane opinie. Dlatego pewne argumenty tak ich denerwują- dla mnie są to jednak "bigoci" szczególnie w tej części podawanej w słowniku Kopalińskiego:...manifestacyjne spełnianie praktyk religijnych...połączone ze świętoszkowatością i rygoryzmem wobec innych". Każdy więc zyje jak chce i uszanujmy to.
PS dla Ryskago:Teolodzy z katolickiego uniwersytetu w Tybindze piszą o m.in.konieczności uznania wreszcie, że Jezus był "pełnym" człowiekiem, który miał też rodzeństwo /patrz: Mateusz 13.53 (Jezus w Nazarecie) .."Czyż nie jest On synem cieśli? Czy jego matce nie jest na imię Miriam, a jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego siostry nie żyją wszystkie u nas?" (Biblia Tysiąclecia). Dalej wynika problem teologiczny zresztą z niepokalanym dziewictwem Marii ... to na poczatek. Pozdrawiam.

Zbych

Alllinko:
napisałaś :"A Jezus mówił, że nie każdy kto mówi do Niego Panie będzie zbawiony" pozwól więc , że dokończę ten cytat:..."Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, czy nie prorokowalismy mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twgo imienia? Wtedy oświadczył im: "Nigdy was nie znałem. odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" ?Mateusz 6.21 (Łudzenie samego siebie) B.T.
I co powiesz na to? Pozdrawiam i nie gniewaj się na mnie- bo to tylko dyskusja.

Zbych

Zbychu przypominam, że to Ty pierwszy użyłeś określenia "bigot". Zatem nie bądź zdziwony żem urażona i reaguję zwłaszcza, że nie spotkaliśmy się - nie widziałeś jakie są moje "praktyki religijne", nigdym Cię też do niczego rygorystycznie nie przymuszała.
Żadna z tych informacji, które tu się pojawiły (Twoja czy Kazika) nie są dla mnie nowością. Podobnie jak literatura dotycząca nie tylko Biblii, ale i religii ogólnie, nie tylko katolickiej. Nie ograniczam się do opracowań, ale staram się w miarę możliwości sięgać źródeł - choć nie jest to najprostsze. Nie zmieniło to mojej wiary - wręcz przeciwnie. Dlatego nie masz prawa zarzucać komukolwiek powtarzania zasłyszanych opinii jeśli go bliżej nie poznałeś. Zresztą cytując różne opinie nie masz wrażenia, że sam bezmyślnie i chaotycznie powtarzasz przeczytane zdania różnych naukowców? A czy oni sami są pewni tego co piszą, czy to tylko rozmyślania? pozdrowinka
ps. kiedyś różni uczeni byli przekonani, że ziemia jest płaska. A.

Allinka

...a uczeni Kościoła dyskutowali poważnie ile diabłów zmieści się na główce od szpilki..:-)
No i nie pisałem, że Ty jesteś bigotką! Miałem na myśli raczej określone postawy religijne. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem... a co do mojego "chaotycznego powtarzania" to jak można inaczej na forum? Wycinkowo tylko, tak jak Ty i wszyscy. Czy mamy robić tu wykłady? Nie da się. Pozdrawiam wiosennie.

Zbych

...albo serio opisywano stosunek kobiety z diabłem, a potem stosik. Polecam niektóre "perełki" Tomasza z Akwinu i jemu podobnych. Pa - zmykam. A

Allinka

Zbychu,

"Ryskago, czy chcesz abym przytaczał całe epistoły z historycznych opracowań? Skąd ja na to wezmę czas?"

Nie. Nie chcę. Przecie mówię, że i ja nie mam na to czasu. Dlatego sugerowałam, żeby oprzeć się TYLKO na samej Biblii i na własnym rozumie :).

"A poza tym wywiąże się niepotrzebna i zaogniona dyskusja, która narobi zamieszania i wzajemnych niechęci - bo my niestety dyskutować nie umiemy."

Nie miewam niechęci (z reguły) i musi się ktoś naprawdę baaardzo starać, żebym ją poczuła :). A poza tym kto tu się kłóci?? Ładnie sobie z Allinką rozmawiacie, jak dotąd nie rzucacie "mięsem" w siebie, szacuneczek dla przeciwnika, jak widzę, jeszcze jest zachowany i... oby tak dalej :).

"Zamiast ergumentów będą oskarżenia (jak to masz wyżej). Zatem wolę podać więcej bibliografii (bo to rozległy temat) i kto będzie chciał, niech czyta."

Nie bede czytała, bo nie mam czasu...:(

"Dla wyjaśnienia (m.in.Alllince) chcę powiedzieć, że Biblia dla jednych jest księgą natchnioną i świętą nad którą nie ma co dyskutować, a dla innych (dla mnie także) wielką księgą ludzkiej mądrości i starego ludzkiego marzenia o lepszym świecie i doskonalszym życiu i w tym doszukuję się pierwiastka bożego."

No i bardzo dobrze!! Bo on (pierwiastek) tam jest. Czy człowiek byłby w stanie wymyślić taką fabułę i taki bieg wydarzeń? Nie sądzę.

"Badania nad Biblią Kościól dopuścił dopiero od ok. 1949 roku!"

Kościół popełnił wiele błędów w przeszłości i nadal popełnia :(. Myślisz, że mnie to nie boli??

" Nie sądzę, żeby poznawanie wyników tych badań zachwiało wiarą prawdziwie wierzących- choć wcale nie muszą czytać tych opracowań. Jestem pewien, że nasi katolicy bardzo słabo znają swoją Biblię i powtarzają tylko zasłyszane opinie. Dlatego pewne argumenty tak ich denerwują- dla mnie są to jednak "bigoci" szczególnie w tej części podawanej w słowniku Kopalińskiego:...manifestacyjne spełnianie praktyk religijnych...połączone ze świętoszkowatością i rygoryzmem wobec innych".

Fakt, łatwiej jest nawracać kogoś wytykając mu jego grzechy, niźli zrobić to poprzez ukazanie mu, jak wielka jest miłość Boża... Ta druga droga choć trudniejsza - skuteczniejsza. Nasz Karol Wielki to wiedział i chwała Mu za to!

"Każdy więc zyje jak chce i uszanujmy to."

Wolna wola, jasne że tak.

"PS dla Ryskago:Teolodzy z katolickiego uniwersytetu w Tybindze piszą o m.in.konieczności uznania wreszcie, że Jezus był "pełnym" człowiekiem, który miał też rodzeństwo /patrz: Mateusz 13.53 (Jezus w Nazarecie) .."Czyż nie jest On synem cieśli? Czy jego matce nie jest na imię Miriam, a jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego siostry nie żyją wszystkie u nas?" (Biblia Tysiąclecia). Dalej wynika problem teologiczny zresztą z niepokalanym dziewictwem Marii ... to na poczatek."

A wiesz, że w swoim czasie i ja się tym "gryzłam". Ale po wielu mozołach doszłam do przekonania, że kwestia posiadania rodzeństwa tudzież kwestia dziewictwa Marii nie rzutują tak naprawdę na meritum sprawy. A to, co w Biblii najistotniejsze, to Jego nauka, której trudno jest cokolwiek zarzucić, choć wcielanie jej w życie jest szalenie trudne...

A że na forum to wszystko? Jest to pewna forma wyjścia do ludzi bądź co bądź :). I dobrze. Dobrze, bo może są i tacy, co tylko w ten sposób potrafią, i lepiej że tak niż wogóle, prawda Zbychu?

a jednak masz czas, kierownica już nie wisi na Tobie?

Allinka

a jednak masz czas, kierownica już nie wisi na Tobie?
ps. ładnie to sobie wykombinowałaś;)

Allinka

Ano wisi, wisi, a i obowiązków przybyło...:)
Czas najwyższy skończyć z leserstwem...
Ale odwiedzać będę zawsze, na ile czas pozwoli :).

Poraziła Ciebie dłuuugość posta mego?? Długość ta jednak pozorna jest tylko...

A jednak "Mędrca szkiełko i oko"! Zapachniaało WIOSNĄ?????

...iiii tam - czasem lepsze oczy duszy. Szczególnie wiosną, choć osobiście wolę jesień. pozdrowionka.A.

Allinka

Macie rację dziewczyny! Na wiosnę robię się cosik łagodny, czy co? A może po prostu lubię Was? Pozdrawiam.

Zbych

Kto się czubi ten sie lubi!! Hehehehe!!!!!!!!!!!Ja tez wole jesień bo trwa dłuzej niz wiosna!

;)

pozdrowiona dla obu Panów.

Allinka

Dziękuję!Miłego Weekendu!

Witam wszystich forumowiczów. Postanowilem wkliknąć swoje trzy grosze pierwszy raz,mimo,że czytam forum regularnie.Wogóle inaczej wyglądają teraz takie sensacje na temat Kościoła niż 2 lata temu kiedy wyszła ta książka wielu ludzi pierwszy raz po wielu latach "odwiedziło "kościoły bez wzgledu na to do jakiego Kościoła kto należy,taki świat podoba mi sie bardziej i dla mnie mogłoby tak już pozostać,a czy znajdą sie tacy którzy wykorzystają to dla swoich gierek nie obchodzi mnie bo i tak w końcu przychodzi ta chwila prawdy i wszystko wraca na swoje miejsce i ludzie wracają tam skąd przyszli a reszta staje się nieważna.Pozdrawiam

Trochu późno, ale również dziękuję za pozdrowionka i baaaażo miłą, choć rozciągniętą w czasie szalenie (taka zaleta rozmowy poprzez forum :)) pogawędkę... :)
No! U nas wiosnę widać już gołym okiem - krzaczyska zielone leciutko, zaś zieleni kasztanów ino patrzeć, ptactwo powariowało norrrmalnie, widziałam też fiołki po ogródkach, a żonkile to już nawet przekwitają...
A Wasza wiosenka jakiś czas temu przyszła sobie do mnie pod postacią... przebiśniegów...:)

Ach, byłabym zapomniała...
Dzięki cycuś za zainicjowanie fajnego tematu :). Wprawdzie trochu my odbiegli no, ale cóż, te typy tak mają :D

Pozdrawiam

Ryska!Niee szkodzi!Nie temat ważny ale gadanie.Wiosenne pozdrowienia z oczekiwaniem na nowy temat a na pewno będzie jak wybiorą nowego PAPĘ.Oj będzie się działo!!Agnostyk.

Łoj racja Kazmirz, racja! No to się jeszcze popozdrawiamy parę razy i... dojdziem niechybnie do setki postów w jednym temacie. Aaaaale się cycek ucieszy...:)
No to pozdrawiam

Książka naprawde świetnie napisana . Szybko sie czyta ...Polecam

W tej chwili czekam na " Anioły i Demony" i mam nadzieje że będzie równie dobra

Marcin: w "Aniołach i demonach" opisana sytuacja w Watykanie jest podobna do obecnej. Czekają na rozpoczęcie konklawe. Przeczytałam w Święta Wielkanocne i bardziej mi się podobała od "Kodu..." POlecam.
A może ktoś poleci mi dobrą książkę? Musi byc fajny temat i dobrze się czytać, bo posty na forum to dla mnie za mało. A poza tym nie mam ostatnio humoru i potrzebuję coś dla rozrywki lub ku pokrzepieniu serc. Kazik, liczę na Cię. A może, Ty Zbychu masz cos w zanadrzu, tylko nie tak serio? pozdrowionka - A.

Allinka

No dobra, wyciągnęłaś mnie z ławki.... Polecam świetną książkę: Leszek Kołakowski. Bajki różne.Opowieści biblijne. Rozmowy z diabłem.Wyd. Iskry. Warszawa 1990. Pozdrawiam wiosennie:-)

Zbych

Dzinki, poszukam jutro w bibliotece. Pa - A.

Allinka

Poczytaj "Błędy Kardynalne" autor Andrew M.Greeley. Reklamowana jako amerykańska wersja Ptakow Ciernistych Krzewów.

Zbychu, Kołakowskiego nie znalazłam, ale będę szukać dalej. Chwilowo czytam Ryszarda Sadaja, bo on z Krakowa i go lubie.
Kazik, Greeley będzie następny, jak znajde. Chociaz, Ptaki... mnie nie podeszły. Dzięki za rady i chcę więcej. pozdrowionko

Allinka

All! Jak lubisz kryminały to polecam jeszcze ksiązki autorstwa Alex Kava.Świetne akcje i psychologiczne rozważania z pozycji sprawcy i policjantki.To się łyka .No i prawie klasyka cala seria Cobena.Tez dobre. Fiołki juz przekwitają!!!!!! A szkoda.Pozdrówko!

Najlepsze sa horrory :D buuuuuuuu

Dzięki. Kazik, do tej pory kryminały mnie nie wciągnęły, podobnie jak sensacja. Mam jednak wyjątki, choćby bohater tematu Brown, czy Perez - Reverte, a wieki temu czytałam Joe Alexa. Najczęściej zaglądam do historii lub fantastyki z naciskiem na fantasy. I naprawdę lubię współczesnych i nie tylko, polskich autorów.
Ptysiu, ja nie chcę sie bać tylko cieszyć:)
Fiołki przekwitają, ale wkrótce zakwitną bzy i jaśminy. pozdrowinka. A.

Allinka

Niektórzy się cieszą, że się boją...:))
Ja nie.
Lekki niepokój może być ale strrrrrach! broń Boże!
Fiołki może i przekwitają, ale od ich zapachu można dostać... fioła i... paść zemdlonym na posadzkę. No i ten fioł zostaje potem w pamięci do następnej wiosny... :) Oczywiście jak kto ma dobrą pamięć zapachową...:)

Polecam Wańkowicza Melchiora!Trochę reportaze trącą myszka ale język!!!!!Klasyka.Szczególonie "Tedy i Owędy".Mniam , mniam!!!!!!Na nim i Sienkiewiczu zasmakowałem czytania.Pozdrówko.

No i przeczytałem.
Książeczka raczej słaba, na pewno przereklamowana. Oceniam ją na 6/10.
Z tym Graalem to totalne bzdury, ale widać potrzebne to było dla "fabuły".
No, ale że to prezent od mojej córki - to nie narzekam :)
Pozdrawiam.

No właśnie Adamusku! Darowanemu koniowi...:D
Buziaczek w czółko dla córeczki!
:)

zaczelem czytac i nie moge przez to przebrnac. Denerwujace jest zwlaszcza przekrecanie i naciaganie faktow historycznych.

czytalem wiele ksiazek osadzonych w jakis okolicznosciach historycznych, ale zaden z tych autorych nie manipulowal historia, a jedynie uzupelnial glowne wydarzenia historyczne fikcja literacka dotyczaca bohaterow i ich udzialu w tych wydarzeniach.

w tej ksiazce pod plaszczykiem naukowosci, najzwyczajniej w swiecie manipuluje sie faktami, a wielkszosc czytelnikow traktuje to jak pewnik i wpelni sprawdzona i wiarygodna interpretacje historyczna.

...ale przyznać należy, że całkiem zgrabnie manipuluje faktami. W związku z tym całkiem nieźle się czyta, jak ktoś lubi sensacje.

Allinka

Tak a'propos propozycji czegos do poczytania, to polecam "Z powrotem" Zbigniewa Batko. W podtytule "...czyli fatalne skutki niewlasciwych lektur".
Jestem ciekawa wrazen... Choc pewnie nielatwo bedzie ja znalezc.
Wlasnie czytam po raz trzeci.
Pozdrowionka

KolankO!Nikt nie mówi ze to książka historyczna ale coś na rzeczy być musi jeżeli niektórzy hierarchowie kościelni ostro zareagowali.A swoją droga jak słucham niektórych "historyków" z IPN to też zastanawiam się czy nie brali lekcji od Dona Browna!!Pozdrawiam .
P.S.Każda lektura coś po sobie zostawia.

P.S.Każda lektura coś po sobie zostawia.

Np. zgliszcza...

Ryska!Po to człek ma rozum żeby myślał!Od myslenia niektórzy zostaja mysliwymi a inni uczonymi.Jezeli uważasz ze taka lektura może zaszkodzić to załóż sobie indeks ksiąg zakazanych i tzw moralnie obojętnych.Bedziesz miała spokój (moralny) i nie będziesz musial uprzatać zgliszcz.
P.S.Nie latam po forum za Toba tylko za tematami. Pozdrówka!

Przeczytałam Browna dwie książki: "Kod..." i "Anioły i demony". Osobiście bardziej podobała mi się ta druga. Trochę tylko drażniło mnie, że taki znawca sztuki ma problemy ze skojarzeniem Berniniego i wody. Nawet ja zapamiętałam gdzie znajduje się fontanna zaprojektowana przez tego rzeźbiarza, a przegonili nas z wycieczką przez Rzym tylko raz. Podobnie jest z pismem lustrzanym w "Kodzie..." (koleżanka mi wczoraj o tym przypomniała, że "detektyw" nie mógł się domyślić).


ps.Kazik, całkiem fajny ten Wańkowicz - przyjemny. Pozdrawiam - A.

Allinka

Jeju! A ja myślała, że za mną latasz, Kaziu...

Mówiąc "zgliszcza" miałam na myśli gro osób, które kniżki typu "Kod..." biorą za dziełka historyczne...

Tak jak to napisał Kolank0 :):
"w tej ksiazce pod plaszczykiem naukowosci, najzwyczajniej w swiecie manipuluje sie faktami, a wielkszosc czytelnikow traktuje to jak pewnik i wpelni sprawdzona i wiarygodna interpretacje historyczna".

I to jest dobijające...:(

ksiazka nie wzbudzilaby pewnie takich emocji, gdyby od samego poczatku autor jasno i wyraznie powiedzial, ze: jest to fikcja, swobodna interpretacja wydarzen, ktore mialy lub mogly miec miejsce.
Tymczasem takiego oswiadczenia nie bylo i nie bedzie.

na zakonczenie przytocze pewien cytat:

"Kod Leonarda da Vinci ma formę powiesci sensacyjnej, ale w rzeczywistosci jest to ksiazka propagandowa. Zdaniem wielu recenzentow ukrytym celem powiesci Browna jest wpojenie czytelnikom określonych poglądów na temat Jezusa Chrystusa oraz historii chrześcijaństwa, przy czym teorie Browna oparte sa na niewirygodnie duzej liczbie bledow i kłamstw."

Luuuuuuudzie!Przestańmy traktować autora "Kodu" jak muzułmanie potraktowali Ruschdiego za "Szatańskie Wersety".Chyba jednak do Azji kawałek drogi nawet z Łomży.Jeden z Muppetów cały czas powtarzal"myśleć....myśleć......".Polecam gorąco!

Wszyscy dobrze wiemy, że z mysleniem różnie u ludzi jest, a i sama ostatnio bezmyślnam jak tralala! :), przyznaję się bez bicia...
Nawet "myśliciele" czasem błądzą, kiedy poddani zostaną sprytnej manipulacji... Diabełek to inteligentna bestyja i ucieka się do wyrafinowanych sztuczek...

Wybacz Kazik, ale kolo tej ksiazki trudno jest przejsc obojetnie. A sprawa rozbija sie wlasnie o tych wlasnie chrzesijan słabych, bardzo czesto nie posiadajacych wiedzy merytorycznej. Chrzescijan, ktorzy, o zgrozo, nawet nie zamierzaja szukac odpowiedzi na pojawiajace sie watpliwosci. Od razu przyjmuja wykladnie podana w sposob atrakcyjny i latwy do zapamietania, bez zadnej refleksji nad prawdami im przekazanymi.

a ja w brew pozorom mysle i to duzo i przy okazji zadam wam kilka pytan-problemow do rozwazenia odnosnie ksiazki.

- pierwszymi pismami chrzescijanskimi byly listy sw. Pawla (okolo 50r n.e. powstal list do tesaloniczan) , potem dopiero powstaly nastepne, w tym znane nam ewangelie i wszystkie powstaly w I wieku, pisma gnostyckie na ktore powoluje sie Brawn powstaly dopiero w II wieku i pozniejszych. Ewangelia Filipa powstala powstala nie wczesniej niz w 250 roku (zrodlo: Philip Jenkins: The Hidden Gospels)

- w calej ksiazce Brown nigdzie nie cytuje Nowego Testamentu, w koncu autorami wiekszosci pism z NT sa albo bezposredni uczestnicy opisywanych wydarzen, albo osoby, ktore znaly te osoby i tylko spisaly ustne relacje. Dlaczego, wiec mam wierzyc pozniejszym pismom, a nie tym wczesniejszym?

- opisujac sakralnosc zenska calkowicie ignoruje postać Maryi, o ktorej w koncu wiemy wiecej niz o Marii Magdalenie,

- Brown twierdzi, ze Maria Magdalena byla marginalizowana i demonizowana przez tradycyjne chrzescijanstwo, ktore przedstawialo ja jako jawnogrzesznice, prostytutke itp. - jesli tak by bylo czemu jest czczona jako swieta, jest patronka wielu kosciolow,a ludzie modla sie w miejscach, gdzie sa jej relikwie?

- NT: podobno kanon Pisma Św. "ustalił" Cesarz Konstantyn w 325 roku, a do tego czasu o Jezusie napisano tysiace zapiskow, w tym okolo 80 ewangelii - przesada.
Wiadomym jest, że ewnagelie św Mateusza, Marka, Łukasza i Jana byly uwazane za normatywne przez wspolnote chrzesnijanska juzokolo polowy II wieku. W tym czasie Justyn Meczennik, Tertulian i Ireneusz, wszyscy piszacy i nauczajacy w tym okresie w Rzymie, Północnej Afryce i Lyonie odnosili sie do czterech ewnagelii jako najwazniejszego źrodla informacji o Jezusie. Zatem wybor pism kanonicznych na pewno nie byl wyyslem Konstantyna.


na marginasie:
- przez pewien czas gnostykiem byl rowniez św Augustyn, ktory byl czlonkiem gnostyckiej sekty manichejczykow, ktora ostatecznie porzucil (źrodlo: Wyznania, ks. III-V)

bledow i przinaczen jest wiecej, ale nie bede juz ich wymienial

pozdrawiam

Apropos:
- Brown twierdzi, ze Maria Magdalena byla marginalizowana i demonizowana przez tradycyjne chrzescijanstwo, ktore przedstawialo ja jako jawnogrzesznice, prostytutke itp. - jesli tak by bylo czemu jest czczona jako swieta, jest patronka wielu kosciolow,a ludzie modla sie w miejscach, gdzie sa jej relikwie?

Zaraz, zaraz... przecie to, że się nienależycie prowadziła w przeszłości nie oznacza, że nie może obecnie być czczona jako święta! Wszak wyznała swe grzechy i trwale (a nie z boku na bok :)) się poprawiła przez co otwarły się przed nią bramy niebios zapewne...

A ja tam lubię Marię Magdalenę :) Bo to pewnie piękna kobieta była.
Ładne miała też imię.

Mężczyźni przepadają za takimi kobietami i już piszę dlaczego:

Leży sobie facet po sexiku z prostytutką w łóżku, ona pali papierosa, jest baaardzo zadowolona. I mówi do niego:
- wiesz, gdybym nie była prostytutką, to nie miałabym do czynienia z takimi macho, jak ty.
On odpowiada:
- gdyby nie takie kobiety jak ty, to nie wiedziałbym, że jestem macho.

Tak więc kobiety tego typu są dla mężczyzn katalizatorem :)

Co do tematu: zastanówcie sie, kto "za gramanicą" czyta Brown'a. I jakie ma pojęcie o rzeczach, o któych pisze np. Kolank0. To nie Eco, pisarz dla intelektualistów, to raczej taki rozkraczony McLean.

:DDD
Dla mnie osoba Marii Magdaleny kojarzyła się będzie po wsze czasy z obliczem... Moniki Bellucci... No i... z moją Córeczką...:)

KolankO!Coś mi za dobry jesteś w tym temacie!Taka bibliopgrafia dot tematu jest zanadto zblizona do koscielnego podejscia do zagadnienia.Zauwaz ze uznajesz domyślnie ze wszelkie dogmaty kościelne sa prawdziwe-dlaczego?Kościól stoi przed wielkim wyzwaniem pogodzenia wiary (bezwzględnej) z nauką.Wiele dogmatów pozostaje w oczywistej sprzeczności z wiedza .Tak więć ja pozostaję agnostykiem ! Pozdrawiam .

Kazik, tutaj idzie o wiarę, tak więc mieszanie do tego nauki jest bezsensowne.
Albo wierzysz (i wtedy nic nie obchodzi Cię problem np. "zmartwychwstania"), albo nie, a wtedy nie ważne, który z dogmatów uznasz za nieprawdziwy.

Pozdrawiam.

Kazik, KolankO ma takie informacje jakie może przecież też mieć każdy, kogo interesuje Biblia. Wystarczy trochę pogrzebać. A fakt, że są to głównie źródła chrześcijańskie ( nie "kościelne") to dla mnie dowód, że chrześcijanie naukowo podchodzą do Biblii, która jest źródłem wiary (katolicka nauka obok Biblii wymienia również Tradycje, która tak niektórych drażni). I słusznie! Nie można być ignorantem tak jak kiedyś.

ps. tu też pozdrawiam. A.

Allinka

ADAMUS! A ja znowu swoje.Czy wiara zwalnia od myslenia?Jest to idealny sposób na ucinanie wszelkich dyskusji.Jedynie słuszna jest droga wyznaczona przez kościół i nalezy ja przyjąć bezdyskusyjnie i to jest wg. Ciebie wiara.A naukowcy ?-to taka nieszkodliwa kasta wariatow którzy za swoje herezje tak czy owak wyląduja w piekle. Jak juz uprzednio pisałem i ja się tam wybieram głownie ze względu na doborowe towarzystwo.Pozdrawiam.
P.S.Cogito ergo sum!

Racja Kaziu, racja.
Nie mówię przeca, że wiara zwalnia od myślenia. Ale to jest taka decyzja: patrzać sercem czy oczyma? Jedni patrzą na to sercem (wiara), mędrcy za to szkiełkiem i okiem :) (nauka).

Jeżeli wierzę, to nie pytam, "czy to możliwe...". Jeżeli nie wierzę, o... to wtedy mam pole do popisu (w każdej religii był jakiś prorok i każdemu można historycznie zaprzeczyć).

Ja wierzę w Boga, a co do mego stosunku do Kościoła to juz całkiem inny temat. I jeszcze jedno: w piekle wylądują ludzie ŹLI, a nie NIEWIERZĄCY. Moim zdaniem, bo zdaniem każdej z religii jest inaczej :)

Pozdrawiam.

niekoniecznie

Allinka

Racja Adamusku!
Wiara, jak sama nazwa wskazuje :), dowodów nijakich nie potrzebuje...
Ale zajęło mi trochę czasu dochodzenie do tego... Straszniem się miotała z tego powodu... Może to po temu, że wiek buntowniczy, czas kształtowania się światopoglądu... Ponoć po 30 człek juz ma tzw. filozofię życiową, którą już cinżko zmienić...
Wierzę zatem. I też myślę, że to źli pójdą na wieczne potępienie, czy też skazani będą na niebyt, co jest chyba (jak dla mnie) jeszcze gorsze :(.
Pytam tylko sama siebie, czym na tyle dobra jest, coby przejść przez "ucho igielne" i czym nie za bardzo zła...

Kazik!!! W calej swojej poprzedniej wypowiedzi nie odnioslem sie do zagadnienia czy BOG istnieje czy tez nie, gdyz nie o tym byla rozmowa. Podalem racjonalne !!!!! argumenty, zgodne z prawda historyczna i latwe do sprawdzenia na poparcie mojej tezy. Czy, ktores z moich argumento-pytan zachaczylo choc o jeden dogmat? według mnie - nie!

Nie rozumiem rowniez sformulowania "koscielne podejscie"
Dla mnie Kosciół przez wielkie "K" to wspolnota wierzących, zas przez male "k" to budynek, gdzie dana wspolnota sie spotyka na wspolnej modlitwie. Mozliwe, ze masz na mysli hierarchie koscielna i jej wykladnie, ale to juz cos zupelnie innego.

Wyglada rowniez na to, chrzescijanie nie moga badac swojej historii, a jesli badaja to okazuje, ze sa niewiarygodni, bo nie sa "obiektywni" gdzyz sa wierzacymi ??????!!!!! - absurd
Ofszem, moga sie mylic, wyciagac bledne wnioski, ale to dotyczy akurat kazdego badacza, niezaleznie od wyznania i swiatopogladu.

dalej:
Rozwazalismy m.in zgodnosc twierdzen Brawna z prawda historyczna.
Lecz, tak na prawde nie ustosunkowales sie do żadnego mojego pytania, nie sprawdziles zadnej informacji (moze sie jednak myle), lecz zarzucileś mi: "koscielne podejscie". Czy wg Ciebie to jest to ostateczny niepodwazalny argument na to, ze to jednak ja sie myle?? Jesli tak, to jest on wprost powalajacy.

na zakonczenie:
wiara i wiedza nie wykluczaja sie wzajemnie. Po porostu dotycza dwoch niezaleznych roznych rzeczywistosci. Rzeczywistosc materialna jestesmy w stanie zwazyc, zmierzyc, obliczyc jakikolwiek inny sposob, ale czy potrafisz napisac wzor matem. na np. wrazliwosc artystyczna malarza lub muzyka?
Czy potrafisz matematycznie opisac mysl ludzka lub uczucie?? Sam mechanizm myslenia lub odczuwania pewnie da sie opisac. W koncu rzadzi nami chemia, ale sama mysl - abstrakcje lub uczucie, wcisniesz w scisle reguly nauki? i racjonalnego dowodzenia?
wiary nie mozna uzasadnic w sposob racjonalny i naukowy jakby to chcieli niektorzy. mozemy badac czy dana doktryna jest spojna i konsekwentna w gloszonych tezach. Czy sama sobie nie przeczeczy, ale nie da sie jej udowodnic czy sie myli czy tez nie.

poniewaz dogmaty opieraja sie na wierze nie moga byc sprzeczne z nauka, z ktora nie maja praktycznie nic wspolnego. Byloby milo, gdybys wymienil te dogmaty wowczas moglibysmy je wspolnie rozwazyc. mozesz to zrobic poprzez zalozenie nowego watku bysmy nie mieszali tematow.

pozdrawiam
Ciebie i tych wszystkich, ktorzy maja ochote czytac te moje wypociny ;)))
:DD

KolankO!Swoje credo wyjaśnilem we wczesniejszych postach !Zgadzam sie w pełni z Twoja argumentacją z ostatniego postu.Ja tez nie kwestionuje istnienia "Vis Maior"(Boga)w momentach kiedy nie jestem w stanie pojąc kto w tym wszystkim zamieszał.Teoria "Wielkiego Wybuchu " jako drogi powstania wszechświata jest do przyjęcia do momentu zadania sobie pytania co własciwie wybuchło i skad sie to co wybuchło wzięło.Tutaj zaczynam odczuwaćć respekt .Natomiast religia (kazda)jest tylko formą odwzorowania takich wlaśnie watpliwości .W róznych cywilizacjach na róznym stopniu ubierano "TO" w szaty boskie ,animistyczne ,naturalistyczne ,czy tez ludzkie.Nowy Testament powstał jako kompilacja tekstow i przepowiedni ze Starego Testamentu .Zaistniała potrzeba religii bardziej "cywilizowanej" niż okrutny Bóg z Biblii.Karał rowno całą ludzkość a to potopem a to wieżą Babel a to Sodomą.Dopuszczal tez do wszelkich bezeceństw naszych antenatow -Vide kazirodztwo uprawiane przez Noego z córka w pijanym widzie itp...Popatrz na ten problem z tej strony.Mnie to odpowiada i dlatego jestem zatwardzialym agnostykiem a nie Niewierzacym!Pozdrawiam i proponuje zbyśmy pozostali kazdy przy swoim.
P.S.Bardziej do mnie przemawia List do Koryncjan.

To "z córkami" uprawiał nie Noe, ale Lot po zagładzie Sodomy... no ale fakt jest faktem, że ST to kopalnia zboczeń i zbrodni. No, a problem na linii Jezus-M.Magdalena- Templariusze, Różokrzyżowcy i Katarzy oraz Grall i święta inkwizycja KK może stać się przyczyną całkowitej kompromitacji i upadku Kościoła. To chyba tylko sprawa czasu.

Zbych

Zbychu: już kiedyś wspominałam o działaniu Ducha Świętego w Kościele. Ja jestem o tym przekonana i wiem, że nie jestem sama. Dlatego żadne problemy na jakiejkolwiek linii nie będą przyczyną upadku Kościoła. W każdym czasie:)

Allinka

Też uważam tak, jak Allinka.
Kościół nie upadnie, bo oparty jest na czymś innym niż postrzeganie zewnętrzne.
Mówię tu Kościele, jako wspólnocie duchowej, nie o "kościele", jako o budynku z zatrudnionymi tam księżmi.

Pozdrawiam.

Dla mnie "upadek" to głównie szybkie zmniejszanie się liczby wiernych, zmniejszenie wiarygodności kleru itp, a to widać wyraźnie już teraz. Nie mówię o idei chrześcijaństwa- bo byłaby to jednak duża strata moralna i etyczna. No, a kościół miał swój początek, a co ma początek (jak w sinusoidzie)....

Zbych

Alli!Musi ci być dobrze i błogo z takim podejściem do problemu.Mnie np.ciekawi gdzie był Bóg i Duch Św. w czasie faraonów w Egipcie W starozytnej Grecji?w Rzymie?czy Duch Św.Ma dopiero 2 tys lat?A gdzie był wcześniej?Coś mi tutaj brakuje.Wiem ze sa ludzie którym wiara i Kościól są niezbędne bo by sobie po prostu nie poradzili w życiu(nie odnoś tego do siebie).Latwo jest swoje niepowodzenia przerzucić na zrządzenie losu(bóg tak chciał) a swoje grzechy wyznać w konfesjonale i dalej grzeszyć?Jako nacja i katolicy jesteśmy niemiłosiernie zaklamani i niestety zacofani.Najlepiej widać to w sposobie iterpretacji choćby choroby i śmierci.
Polak powie że zdrowie dał mu Bóg a lekarz doprowadzil do smierci.Żyd powie że dobry Bóg zabral go do siebie żeby nie cierpiał a wiedza lekarza uratowala mu życie.
Problem Koscioła już się zaczął.Polska ostala sie w Europie jako jedna z ostatnich ostoi Kosciola i niestety zaścianka kontynentu.Jesteśmy karmieni papką ideologiczna gorszą od tej czerwonej.Mówi się o pokoleniu JPII.i tak jest w Polsce.Na nas popadło i na nas bęc!Nie łudz się ze wybór JPII byl z natchnienia Ducha Św.To byla decyzja zewszech miar polityczna i dokladnie przemyślana.Obecny papierz jest na czas przetrwania i opracowania nowej strategii.Zobacz gdzie sie chrześciaństwo przesuwa.Ameryka Łacińska .Afryka i Azja.Europa predzej czy póżniej albo spowoduje wielkie reformy albo wykiełkuje tu nowa wiara.
Nie traktuj tego wywodu jako proby odwiedzenia Ciebie od wiary.Mnie nikt kto wierzy w cokolwiek nie przeszkadza w niczym.Chce jedynie aby nie nawracano mnie na siłę.Taki jestem i taki umrę.A jezeli to prawda że wszystko dzieje sie z woli bożej i z interwencja Ducha Św.to taki odmieniec jak ja też jest z ich przyzwoleniem!Pozdrawiam.Zatwardziały agnostyk.

Problemem jest wspólna płaszczyzna dyskusji: albo mówimy o wewnętrznej potrzebie wiary- i o tym nie dyskutujemy, albo mówimy o całej historii Kościoła, jego czynów i kształtowania światopoglądu- to jest ta dyskusja, którą mogę prowadzić. Dlatego w dużej części zgadzam się z Kozikiem. Opieka zaś Ducha Świętego nad Kościołem - to już sprawa przekonań, a nie argumentowania w tej akurat dyskusji. Nikogo nie nawracamy, ani nikogo od wiary nie chcę odwodzić. I tak każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, a każda rozmowa jakoś rozwija. Pozdrawiam.

Zbych

Mowicie, ze Pismo Sw. nie przystaje do dzisiejszej rzecziwstosci bo:
- tyle w nim zbrodni,
- zboczen
- przestepstw
itp ...

W takim razie rozejrzyjcie sie wokol, czy po tych kilku tysiacach lat zrobilismy jakis krok do przodu?? Czyzby dzisiaj mniej bylo zbrodni, morderstw, zboczen itp ...

Przyjrzyjmy sie w takim razie Bibli i temu co tam mamy:
Bog stwarza swiat, stwarza równiez swe umiłowane dzieło - człowieka, ktore obdarza wszelkimi dobrami, a takze wolna wola. Nie potrzebuje bowiem dziela, ktore niczym robot na zadane pytanie odpowiadaloby: " Kocham Cie, Kocham Cie, Kocham Cie, Kocham Cie ...."
Oczekuje, ze ten czlowiek doswiadczywszy jego dobroci, sam mu za wszystko podziekuje. Tym czasem czlowiek odrzuca ofiarowana mu milosc, chce byc rowny Stworcy, nie chce byc zaleznym od Niego, lecz wszystko zawdzieczac tylko sobie. Bog powiedzial - wporzadku, to twoj wybor, ale nie oczekuj ze cos od tej pory przyjdzie ci latwo.

To co nastepuje pozniej jest opisem wzlotow i upadkow czlowieka. Proba pogodzenia sie z Bogiem, przy czym sam Bog nie byl postacia pasywna, ale zarazem nie narzucal sie czlowiekowi. Ten caly czas mogl, i jak pokazuja opisane w Bibli historie, korzystal z prawa do wolnego wyboru - co nie zawsze konczylo sie dla niego dobrze. Bog przyzwalal na wiele nieszczesc by uzmyslowic ludziom z jednej strony co, poprzzez swoje nieposlusenstwo stracili, a zdrugiej stronu sprawdzal tych, ktorzy deklarowali do Niego milosc.

W koncu przyszedl czas, by ostatecznie, w sposob jednoznaczny udownic temu niesfornemu czlowiekowi, jak bardzo go kocha i "unizyl samego siebie przyjawszy postac slugi, stawszy sie podobnym do ludzi" Czy moze byc cos bardziej ponizajacego dla Doskonalosci, niz przyjecie postaci swego niedoskonalego stworzenia i do tego pozwolic sie zabic w sposob uznawany wowczas za najbardziej haniebny?? A jednak Bog zdecydowal sie na to, ale swoja decyzja w niczym nie naruszyl wolnej woli czlowieka. Wciaz umozliwia mu wybor, ale zaznacza, ze to co go otacza na tym swiecie jest wszystkim co dla niego przygotowal, ze zycie nie konczy sie fizyczna smiercia, a to na co moze liczyc zalezy tylko i wylacznie czy wroci do "źródła".

Wedlug mnie takie jest przeslanie Pisma Swietego, czy w nie uwierzymy zalezy tylko od nas samych.

pozdrawiam wszystkich

;)))

znow sie rozpisalem, coz.... :)))DD

Dużo czytałem, poznałem trochę historii Kościoła K. Prawie dwa lata spędziłem w zakonie, poznałem trochę tereźniejszości Kościoła K.
I wiecie co Wam powiem?
Jeśli istnieje Bóg i jego Duch św. ma coś wspólnego z proboszczami nieudzielającymi sakramentów bez stosownej opłaty albo robiącymi zakupy z zamiarem niezapłacenia faktury, pederastami w sutannach ochranianymi przez biskupów przed wymiarem sprawiedliwości, zelotów z LPR przepełnionych "miłością bliźniego", malwersantami z Banku Watykańskiego, Ojcem Dyrektorem i jego moherową rodziną, itp. itd., to ja mam wielką prośbę. Boże, Kosmos jest taki wielki! Na pewno znajdzie się gdzieś kawałek jakiejś małej planetki, na której mogłbym spokojnie dożyć starości i nie patrzeć już więcej na bogobojność Twoich cudownych sług w Twoim cudownym Kościele.
Amen.

Romi

Sługą nie jest ten, kto takim się mieni. Lecz ten, który Panu służy.
Sługą nie jest też ten, kto co niedzieli łazi do Kościoła, a juz na pewno ten, kto nie kuma, o czym Xiądz prawi.

Tak więc Romi: patrzyłeś na bandę zwykłych, maluczkich ludzików, a nie na "Jego cudowne sługi w Jego cudownym Kościele".

Pozdrawiam.

Romi i Adamusie: a może problem Boga i człowieka, ich wzajemnej relacji, zadań życiowych i ich oceny czyli sensu i celu życia podlegaja zupełnie innym, bardziej sprawiedliwym i mądrzejszym prawom niż głosi to Kościół K.? (nie powiem, że nie mam tu czegoś konkretnego na myśli). Pozdrawiam.

Zbych

Ale kogo tak bardzo obchodzi, co głosi Kościół Katolicki?

To było dobre kiedyś, dla ludzi "nieczytatych i niepisatych". Teraz Kościół nie ma czym zaimponować, wszyscy umiemy czytać, myslimy i szukamy autorytetów na własną rękę.

Ale nie oznacza to, że problemy o które pytasz łatwiej jest rozwiązać "bez Boga", że tak powiem. Kościół i Bóg to dwie różne sprawy.

Pozdro.

Tak jak religia i wiara. To fakt. A co do "obchodzenia" to niby masz rację, ale Kościół chce wymuszać (nawet prawnie) swoje poglądy i oceny chcąc je upaństwowić- i to mnie wkurza. Wyatarczy, że wybory wygrają takie kościelne pomyleńce i narzucą nam kodeks kościelny... i to mnie też wkurza. Pozdrawiam.

Zbych

Zbychu!!W naszej kochanej Łomży choćbyś zwe zlości paznokcie obgryzł do łokci to i ta wygra LPR.Możesz sie nie łudzić!Dać Ci przykład?W sobote nie mogłem kupić w Farmerze piwa-powod Dni Papieskie!!!!Już niedługo KK opanuje wszystko a my zejdziemy do podziemia.Tylko kto bedzie na nas donosił do ABW?i czy będziemy mogli być pokrzywdzeni w IPN?Pozdrawiam Agnostyk,Antyklerykał.