4lomza.pl/

ma nadzieje ,że syn Pana Ludańskiego ktory odważył sie walczyć o dobre swego ojaco wytrwa i dobrowadzi sprawe do końca. Mam nadzieje ,że miszkańcy Jedwabne tez się obudzą i zaczną walczyć s swoje dobre imię. Pan Gros widać nie jest tak do końca w porządku ponieważ tak istotny fragment jego ksiązki nie jest jak widać zgodny z prawdą co stawia pod znakiem zapytania całą wartość historyczną tej książki.

ten przypadek jest dobitnym przykładem jak środowiska żydowskie są w stanie zorganizować nagonke na ludzi i doprowadzic do ich negatywnej oceny. Pan ambasador Izraela na uroczystościach w Jedwabne mówił ze pada deszcz .Deszcz w jego mniemaniu jak łzy które mają oczyścić to miejsce. To były łzy ale w sprawie głupoty naszych władz i fłlaszu żydów.

Ps nie twoierdzę ,że w Jedwabne doszło do morderstwa ale prawda o tym zdarzeniu do tej pory nie jest jasna

nazis

http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_176.html

Na tej stronie znajduje się tekst pt. "Gross przemilczeń" autorstwa Piotra Gontarczyka. Z tego co pamietam (bo cosik tam czytałam pana Grossa, tyle że dawno), to zbyt często Gross opiera się na dowodach w stylu: "jeden facet mi powiedział, że coś tam widział". Żadko też przedstawia relacje dwóch stron i odnosiłam wrażenie, że nie przytacza całych relacji.

Allinka

A tak swoją drogą, to jest to temat na politykę.

Allinka

Żeby nie było wywózki Polaków na Sybir to by nie było odwetu w Jedwabnym.

A jednak każdy skrajny sąd jest fałszywy. Dotyczy to zarówno Grossa jak i niewinności Jedwabnego. Wiem, że oni nie są niewinni, a on też pewnie przekłamal niektóre fakty. Tak w zyciu bywa.

Zbych

Czyżby znowu Łomża pokazała swoją antysemicką twarz?Mord w Jedwabnem jest faktem i wielkim wstydem dla Polaków.Oczyszczanie zabójców za wszelką cenę jest niemoralne.

kazik napisał(a):

> Czyżby znowu Łomża pokazała swoją antysemicką twarz?Mord w
> Jedwabnem jest faktem i wielkim wstydem dla
> Polaków.Oczyszczanie zabójców za wszelką cenę jest niemoralne.


Oto typowa reakcja na próbę dociekania prawdy, a także przyczyn tego faktycznie wstydliwego mordu. Jakiekolwiek pytanie na ten temat to oczywiście antysemityzm. Podam przykład Policjanta z USA który został oskarżony o antysemityzm gdy zastrzelił faceta (jak się okazało pochodzenia żydowskiego), który go zaatakował. A zastanawiałeś się dlaczego? A może już wiesz, że po ataku ZSRR na Polskę mieszkańcy pochodzenia żydowskiego witali ich kwiatami twierdząc że "nasi przyszli". Może wiesz, że to dzięki ich wskazaniom i informacjom wywożeni byli Polacy na tzw. Sybir i do innych obozów (Katyń). Może znasz tego ssamego faceta, którego ja znam, a który otrzymał 50$ za stwierdzenie że "jak palili Żydów to przez kilka dni jeszcze czuć było swąd spalonego ciała" (dodam że urodził się on w 1939 roku). Zbrodnia jest zbrodnią, ale dlaczego nie mogę znać jej szczegółów i okoliczności. Czy prawo do mówienia o tym ma tylko Pan Gross.

slm

Slm: Niezależnie od wszystkiego to są jeno szczegóły. Czy było czuć ten swąd, czy nie, czy witali, czy nie, sprawa idzie o to, że Polacy zamordowali Żydów. I to jest problem i taka jest prawda. Grossowi może zarzucą jakieś niedomówienia, półprawdy, ale fakt pozostaje faktem.
Zgodzę się np. ze Zbychem, który słusznie pisze, że "każdy skrajny sąd jest fałszywy".
I tyle - temat na Politykę. Może nazis wytłumaczy, dlaczego zaśmieca 'ogólne'?, bo to juz nie pierwszy przypadek (nie nazisa oczywiście).

adamus napisał(a):

> Zgodzę się np. ze Zbychem, który słusznie pisze, że "każdy
> skrajny sąd jest fałszywy".
> I tyle - temat na Politykę. Może nazis wytłumaczy, dlaczego
> zaśmieca 'ogólne'?

Dokładnie!! A na pytanie sformułowane w temacie: trudno mówić o profesjonalizmie, gdzie są niedomówienia. Trudno mówic o pogoni za sensacją, gdy poruszana jest pewna prawda historyczna. Gross jakkażdy nacjonalista jest półślepy.

Allinka

I znowuż problem tkwi w generalizowaniu :(. Pada oskarżenie, że sprawcami byli Polacy - już wniosek, że Polacy też mordowali...
A tymczasem mordu dokonały konkretne osoby i myślę, że narodowość nie ma tu nic do rzeczy. Wszędzie można spotkać wynaturzone, chore postaci, a uogólnianie w rodzaju "bo Polacy to to..., a Niemcy tamto..." prowadzi jedynie do antagonizmów między narodami...:(

Dlaczego nikt nie chce wiedziec jakie były przyczyny tego mordu . Zapraszam do oglądania Rewizji Nadzwyczajnej .

Powtarzam, niezależnie od przyczyn mordercami okazali się Polacy.
I nie sposób zaprzeczyć, ani usprawiedliwiać. Czego tu szukać? Uniewinnić TYCH Polaków?

Rysiu: tak, wszędzie są 'wynaturzone postaci', ale to nie zmienia faktu, iż to nie Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy itp., ale Polacy tych Żydów wymordowali.

To co pisze janek2, czy Slm to takie typowo polskie usprawiedliwianie swej małostkowości, zaściankowości i okrucieństwa ideą zemsty (bo oni Rosjan witali jak swoich, bo ja nie jestem antysemitą przeca (Slm), bo są jakieś przyczyny (janek2) etc.)

1. Porządny człowiek ZAWSZE wie jak się zachować, nawet w obliczu okupacji,
2. Jedwabne to wcale nie odosobniony przykład złego postępowania Polaków wobec Żydów (chociaż na szczęście tych dobrych było więcej),
3. cecha Polaków (i ludów prymitywnych): cieszę się, że ktoś ma gorzej ode mnie.

Dziad - swoje, baba - swoje! Adamusku, no i czemu uogólniasz, Dziecino?! :)

Ad.1: Nawet PORZĄDNY człowiek w obliczu strachu, przymusu i zagrożenia potrafi zachować się nie tak, jakby tego chciał :(. Wyobraź sobie, że ktoś przystawia Ci kolbę do główki i mówi: "Zabij go!!" I co? Jesteś w stanie mi zagwarantować, że znalazłszy sie w podobnej sytuacji będziesz potrafił powiedzieć NIE wydając tym samym wyrok na siebie?! Bo ja nie.
Ad.2: Jedwabne to wcale nie odosobniony przykład złego postępowania Iksińskiego wobec Ypsilona.
Ad.3: No comment!

Rysiu, od ogółu do szczegółu -> nigdy odwrotnie, bo widząc kwiatek, nie będziesz wiedzieć, czy w szklarni on, czy na stepie.

Ad rem:
1. tak, ale chodzi mi o to, że nie powinni teraz "sąsiedzi" szukać usprawiedliwień, i o zgrozo... zaprzeczać (moim zdaniem to jest NIE w porządku),
2. stosunki PL-JUDE są chyba szczególne w porównaniu do relacji Iksiński-Ypsilon?

Pozdro.
Aha, i nie jestem dzieciną :)

Adamusku,

A mnie zajmuje sam kwiatek i nie obchodzi mnie, gdzie on wyrósł, ten kwiateczek, boć to nie jego wina, że wiaterek akuratnie tutaj przywiał nasionko, a nie gdzie indziej...:). No i dlaczego nie od szczegółu do ogółu? Dowody proszę.

1. No jeśli tak, to wporzo :)
2. Co to znaczy "szczególne", bo nie panimaju?
3. Nie skomentowałam boś z deczka przeholował...

Ach, i miałam na myśli Dziecinę Bożą...:)
Z pozdrowieniami

Rysiu:
spoxik :)

2. aha, no tak, rozumiem. Mieliśmy chyba na myśli to samo? Czyli zło, to zło i tyle.
3. oki, może i tak, ale tak właśnie myślę... (no wiesz, gdyby wszyscy myśleli tak samo, to pewnie PZPR wygrałaby najbliższe wybory)

Pozdrawiam.

PS. Przepraszamy wszystkich za offtopic w tym zacnym temacie.

adamus ty nie znasz przedwojennych stosunków polsko - żydowskich na tych terenach i co byś zrobił gdyby twoją całą rodzinę na Sybir wywieźli i gdybyś wiedział że to zrobili sąsiedzi??? Czy potrafił byś wybaczyć???

No właśnie, przepraszam. To moja wina. Dygresje to moja specjalność :(.

janek2, na tym forum to ja juz słyszałem, że na niczym się nie znam :)
a szczególnie od tych, co to zawsze racja jest po ich stronie ;)

A gdyby babcia miała wąsy - za przeproszeniem. Nie wiem, do cholerki, co bym zrobił.

Ale skoro jest tak, jak piszesz, to każdy, komu Ty wyrządziłeś jakąś krzywdę, ma prawo przyjść i Cię spalić? No, chyba nie. Lepiej, gdyby Tobie ten ktoś wybaczył. Inaczej wiesz co by było... (gdybyśmy tak sobie nie wybaczali).

Ale nie chodzi tu zresztą o wybaczanie, ale o zachowanie pewnej świadomości, że nic nie usprawiedliwia współpracy z okupantem. To, że byli tacy Żydzi, którzy kolaborowali nie oznacza przeca, że nam też wolno. Czyż nie?

Miejmy taką nadzieje.

Myślę podobnie jak Adamus bo nic nie może usprawiedliwić egzekucji zbiorowej! Pewnie było i tak, że niektórzy Żydzi kablowali Polaków narażając ich na wywózkę. W czasie okupacji był sprawiedliwy sposób załatwienia się z kolaborantami: odczytanie wyroku podziemia i wykonanie go- ale zawsze tyczyło to konkretnej osoby- nigdy innych niewinnych... Do tych wyroków nikt nigdy nie miał zastrzeżeń. W Jedwabnem odbyła się kaźń zbiorowa, do której przyłożyliśmy rekę i każde usprawiedliwienie będzie niemoralne bo zamordowano w większości niewinnych ludzi, bez wyroku, bez postawienia zarzutów, bez litości wreszcie. Jeśli winien jest jeden- to morduje się pozostałych 50? Rozumiem dylemat moralny przymuszenia do zabójstwa przez Niemców, ale czy to usprawiedliwia chrześcijanina, który stał sie katem ze strachu? To bardziej dylemat moralny niż prawny.

Zbych

adamus zgadzam się z tobą, że trzeba wybaczać i budować przyszłość, mi tylko chodziło o to, że zawsze sa przyczyny i skutki jakiejś ludzkiej tragedi i że po obu stronach byli winni.

"W Jedwabnem odbyła się kaźń zbiorowa, do której przyłożyliśmy rekę..."- oświadczam, że JA nie mam nic wspólnego z rokiem 1941 w Jedwabnem podobnie jak np. ze zrzucaniem napalmu w Wietnamie, Targowicą już na naszym gruncie i zabójstwem Kaina u zarania naszych dziejów...
I wiekszośc mieszkanców Jedwabnego też nie miała.
___________________________________________-

... & vice versa!

janek2: skoro tak, to całkowicie masz rację.

goostav: no to dlaczego piszesz po polsku? Nie masz nic wspólnego z błędami i obciachem tego narodu, ale Jan Paweł II to także Twój Papież?

"ma nadzieje ,że syn Pana Ludańskiego ktory odważył sie walczyć o dobre swego ojca wytrwa i dobrowadzi sprawe do końca. "nazis też mam taką nadzieję.Szkoda że nie wypowiadają się na ten temat mieszkańcy Jedwabnego ,uroczyste otwarcie cmentarza uczcili siedząc w domach i zasłaniając okna i do dziś mają ten cały cyrk w d.. poważaniu ,więc nie powinni się dziwić ,że na pytanie gdzie mieszkasz słyszą " a Jedwabne to Wy spaliliście tych żydów' .Wydaje mi się ,że w podobny sposób chciano rozwiązać "problem 'Cmentarza Orląt Lwowskich ale tam społeczność lokalna ma chyba więcej do powiedzenia - morał uważajmy komu powierzamy nasze sprawy

przepraszam za spoznienie :)

pragne dokonac kilku sprostowan:

1) w 1939 kiedy wkroczyli Rosjanie, obywatele polscy narodowosci zydowskiej nie tylko witali najezdzcow, ale nawet wywolali powstanie zbrojne przeciw RP. Walki trwaly m.in. w Minsku, Grodnie i wielu innych miejscowosciach na wschodzie. Zaznaczam przy tym, ze tylko biedota zydowska cieszyla sie z nadejscia Rosjan.
2) Rosjanie wkroczywszy do polski mieli juz gotowe listy osob, ktore objete zostaly eksterminacja. Listy te sporzadzone byly przez Rosyjskich agentow na terenie RP, ktorzy (tak sie sklada, czesto byli pochodzenia zydowskiego)
3) Do roku 40 byly 3 fale wywozek, a czwarta w czerwcu 40 roku nie doszla do skutku. (W pierwszej kolejnosci wywieziono oficerow WP, KOP, policji, lesniczych, kolejarzy- slowem sluzby mundurowe, potem ich rodziny, nie wspomnialem jeszcze o nauczycielach, ksiezach itp...)

teraz przejde do sedna
4) wywozki objely rowniez Jedwabne, w ktorym przed wojna mieszkalo chyba ponad 2500 do 3000 mieszkancow. Po akcjach pacyfikacyjnych w miejscowosci zostalo nieco ponad 1500 mieszkancow, w tym glownie kobiety i dzieci.
5) jesli polacy mieli by sie mscic na zydach za te wywozki, dlaczego nie zrobili tego od razu jak wkroczyli Niemcy tylko czekali z tym do 41 roku?
6) z tego co mi wiadomo inicjatorami i glownymi wykonawcami mordu byli Niemcy ze specjalnego SS-komando (w naszych stronach doszlo do kilku podobnych pacyfikacji ludnosci zydowskiej m.in w Rutkach czy tez Radzillowie), ktore jezdzilo w owym czasie po lomzynskiem
7) nie podlega watpliwosci, ze w mordzie uczestniczyli Polacy - jakies 3-4 osoby - mam tylko pytanie czy rzeczywiscie robili to dobrowolnie, czy rzeczywiscie byli mieszkancami Jedwabnego, czy tez wedrowali razem z SS-komando.
Nawet jesli uczestniczylo w mordzie kilku Polakow, w tym mieszkancy Jedwabnego, czy to oznacza ze wszyscy mieszkancy odpowiadaja za mord?
smiem watpic czy to akurat oni strzelali do zydow. Nie slyszalem o przypadku aby podczas okupacji Niemcy dawali Polakom bron i mowi by postrzelali sobie np. do Zydow. POlska byla jedynym krajem w Europie, w ktorym nie bylo rekrutacji do wojska niemieckiego. Narodowe jednostki SS istanily m.in. na Litwie i we Francji - i sami sie do nich zglaszali.
To ze nie bylo takich jednostek, nie oznacza, ze niebylo ludzi podlych moralnie. Inaczej AK nie musialoby wykonywac wyrokow smierci na zdrajcach.

Pana Grossa trudno traktowac jako historyka. Raczej jak pismaka, ktory manipuluje faktami dla osiagniecia wlasnych lub moze jakiejs grupy celow.

np. wiarygodnosc swiadkow na, ktorych sie powolywal. Jak czlowiek ktory sie urodzil w 1939, moze cos pamietac z 41?
ustalono rownie ze w stodole zginelo max 400 osob,a nie jak podal ponad 1400.

jeszcze jedno pytanie: Dlaczego tak nagle przerwano prace badawcze na miejscu gdzie stala wspomniana stodola? Czyzby srodowiskom zydowskim nie zalezalo na ustaleniu wszystkich faktow, a moze bali sie, ze wynik badan bedzie znacznie odbiegal od wersji Pana Grossa???
Pan Gross podal, ze mordu dokonali mieszkancy Jedwabnego sami , bez udzialu Niemcow, jesli tak skad na pogorzelisku znalazly sie luski i pociski z niemieckiej broni strzeleckiej? Poza tym po Rosyjskich wywozkach w jedwabnym wiecej bylo mieszkancow narodowosci zydowskij niz polskiej. Czyzby mniejszosc polska, w tym wypadku, byla tak silna, ze sterroryzowala wiekszosc zydowska?

Pragne jeszcze raz powiedziec, ze gdyby mieszkancy Jedwabnego chcieli sie mscic zrobiliby to zaraz w 1940, Niemcy na pewno by nie przeszkadzali.

pozdrawiam

Kolank0: powiedz, co chcesz powiedzieć. np. Żydów zabili Niemcy, albo: Żydów zabili Niemcy i 4 Polakó przestępców.

Co do Grossa to ja uważam, że to raczej dziennikarz ("pismak" jak piszesz), a nie historyk, a do tego profesjonalista.
Ale wydawało mi się, że wszyscy wiedzą, że za mord w Jedwabnem winę ponoszą także Polacy. Tymczasem nie wszyscy. I nie spodziewaj się po ludziach z Jedwabnego, że powiedzą Ci jak było. Tym bardziej w sytuacji, gdyby miało to o nich źle świadczyć.

masz racje troche za bardzo sie rozpisalem.

wracajac do tematu:
jaka wine i jacy Polacy? tych 4-5, ktorymi posluzyli sie Niemcy, czy tez cala miejscowosc? Wedlug mnie roznica jest zasadnicza. Szczerze powiedziawszy zadne dochodzenia i zeznania swiadkow (czesto watpliwych i naciagnych) nie rozwialy tutaj moich watpliwosci, jak rowniez innych opisanych wczesniej. Teoria Pana Grosa szyta jest grubymi nicmi.

Nie kwestionuje mordu i ewentualnego udzialu w nim osob narodowosci polskiej, ale przypisywanie tej zbrodni lokalnej spolecznosci Jedwabnego jest co najmniej mocno naciagana jesli nie falszywe.

Rownie dobrze mozemy powiedziec ze mieszkancy Oswiecimia odpowiadaja za powstanie i funkcjonowanie obozow: Auschwitz i Birkenau, a lublina za Majdanek, warszawiacy za getto itp itd ...

Pan Gross profesjonalista?? Chyba tak, w koncu osiagnal cel jaki zamierzal, pokazac, ze Polacy rowniez odpowiadaja ze holokaust Zydow, w koncu na zachodzie juz sie mowi "polskie obozy koncentracyjne". Niby skrot myslowy, ale zarazem bardzo niebezpieczny bo dajacy pole do dalszych manipulacji. wedlug mnie podobnie jest z Jedwabnem. Pan Gross usiluje nam wcisnac zasade zbiorowej odpowiedzialnosci. Ja na to sie nie zgadzam i przeciw takiej postawie protestuje.

WSTYD!!!!!!!!!

do mnie kazik pijesz??

jesli tak, to odpowiedziec Tobie bede mogl dopiero w srode.

milego wypoczynku,
pozdrawiam

Ludzie opamiętajcie się zamknijcie ten rozdział historii te pokolenie juz umarło, a my żyjemy jeszcze w polskiej schizofremi i kłócimy się o sprawy, które nie dotyczą naszego pokolenia. Podam przykład z mojego życia: będąc w Izraelu u mojej babci, która pochodziła ze Szczuczyna, 20lat temu opowiadała mi o jedwabnym i innych miejscowościach o współżyciu polaków i żydów i zawsze powtarzała, że wina tych tragedii leży po obu stronach barykady, którą tworzyli obce idologie, ludziom mieszkającym od stuleci na tych ziemiach w wielkiej przyjaźni. Czy nie czas postawić grubą kreskę nad tą kartą historii?

P.S
Gros na tym zrobił kasę, a my siejemy w sobie nienawiść.

A co wy sie czepiacie... ?

Skoro wzięło w tym udział "tylko 4 Polaków", to czemu "mieszkańcy Jedwabnego ,uroczyste otwarcie cmentarza uczcili siedząc w domach i zasłaniając okna i do dziś mają ten cały cyrk w d.. poważaniu", a może mieli jednak poczucie winy i się pochowali? (co by jeszcze źle o nich nie świadczyło). Bywałem w Jedwabnem jescze przed tą sprawą i na napomknienie o tych zdarzeniach dziwnie milkli... bo to nie było tylko 4 Polaków.

Zbych

A my tak i tak całej prawdy niepoznamy.

Pamiętam jak mój znajomy z Jedwabnego bał się zajrzeć do lodówki bo co by nie włączył radio,telewizor,komputer to wszędzie tylko o Jedwabnem ....dla mnie jest to jedna z tragicznych historii wojennych ,zastanawia mnie dlaczego tak ją rozdmuchano i żal mi jest tych bogu-ducha winnych ludzi którzy 10 lipca boją się zajrzeć do lodówki

No właśnie, to ta logika: spalono wtedy również wielu "bogu ducha winnych ludzi"... i dlatego tę sprawę rozdmuchano...

Zbych