4lomza.pl/

wielka pomyła czy dziejowa koniecznosc??

...ówcześnie konieczność...
...aktualnie spuścizna...

---
PGG

mozesz blizej wyjasnic swoj poglad? wedlug mnie mezczyzni wowczas i dzis raczej niczym sie roznia. cz zmienily sie moze okolicznosci warunkujace taka ofiare ?

Kiedys byl taki dowcip o Mnichach ktorzy przepisywali ksiegi, az jeden sie dopatrzyl ze przez kilka wiekow jedno slowo uleglo "niechcacy" zmianie, a mianowiacie w oryginale było: "żyj w celi bracie", po kilku wiekach wynikło: "żyj w celibacie". To tyle ode mnie :]

Celibat został wprowadzony:
1) z powodów teologicznych w związkach ze święceniami, które łączą kapłana z Jezusem Chystusem.
2) w praktyce rozwiązanie to zostało wypracowane aby uchronić dobra i tytuły kościelne przed groźbą dziedziczenia.

Ewangelia świętego Mateusza:
Rozdział 19
"[...]Dobrowolna bezżenność
10 Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić». 11 Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. 12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»[...]"
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=262&werset=12#W1

_____________________
Kefas

"Bo im tylko o to chodzi
Abyś sam sobie szkodził
Abyś sam nie mógł myśleć
Abyś sam nie mógł chodzić"

Wg mnie aktualnie można by to pozostawić wolnej woli księży, a w związku z mnogością obowiązków wśród wiernych pozostałby wśród biskupów i wyższych stopni kleru.
Zgodziłbym się na takie rozwiązanie jednak dopiero wtedy kiedy majątkiem parafii zarządzaliby parafianie a nie księża, natomiast księża zatrudniani byliby przez parafię na określonych warunkach. Podobnie jego żona jako opiekunka chórów, koordynatorka zajęć pozamszalnych, pozasakramentalnych, itp..

_____________________
Kefas

"Bo im tylko o to chodzi
Abyś sam sobie szkodził
Abyś sam nie mógł myśleć
Abyś sam nie mógł chodzić"

To raczej jest konieczność, ale nie każdy tak sądzi...

Moim zdaniem celibat to wymóg i konieczność.
Jest to kanon posługi pasterskiej i musi takim pozostać. To pewnie z praktycznego punktu widzenia jest niewygodne dla wiekszości księży, którzy przez to "dorabiają na boku", ale Kościół musi pozostać takim, jakim jest. Albo go nie będzie. Rozmyje się.

Pozdro.

No a jak to wyglądało w pierwszych wiekach chrześcijaństwa?? Bo na pewno nie miało takiej formy jak obecnie... Nie mam kiedy poszukać, przybliżcie temat.

"Pelagiusz II – papież w latach 579-590. Przyjmuje się, że pochodził z Rzymu, choć jego ojciec nosił imię Winigild, co wzkazywałoby na pochodzenie gotyckie."
"Pelagiusz próbował popularyzować celibat wśród księży. Akty na temat celibatu wydane przez Pelagiusza zostały anulowane przez jego następcę Grzegorza I Wielkiego."

"Bonifacy VII, prawdziwe imię Franko (zm. 20 lipca 985), antypapież od 974.
Wywodził się z kręgów zakonnych. Jako pierwszy oficjalnie wprowadził dla kapłanów przymusowy celibat, wcześniej obowiązujący tylko zakonników. Oskarżany o spowodowanie śmierci papieży Benedykta VI (974) i Jana XIV (984)."

"Celibat to forma życia kogoś, kto dobrowolnie zrezygnował ze związków seksualnych.

W Kościele katolickim celibat jest wymagany od osób wyświęconych (diakonów, prezbiterów, biskupów) w rytuale rzymskim od XI-XII wieku. Współczesny Katolicyzm zna trzy przypadki wyświecania żonatych mężczyzn na presbiterów (księży) : a) w katolickich Kościołach obrządków wschodnich, b) wśród księży anglikańskich, któzy wrócili na katolicyzm pod wpływem ewolucji Kościoła anglikańskiego (m.in. w kwestii święceń kobiet), c) w wyjątkowych przypadkach Kościoła prześladowanego (np. w Czechosłowacji i ZSRR). Dozwolone są natomiast święcenia żonatych diakonów stałych, jednak po śmierci współmałżonki nie mogą oni wstąpić w ponowny związek.

W Kościołach prawosławnych celibat obowiązuje biskupów. Kościoły protestanckie i Kościół anglikański zniosły go dla wszystkich swoich duchownych.

Podstawa teologiczna celibatu kościelnego tkwi w jego związkach ze święceniami, które łączą kapłana z Jezusem Chystusem. Natomiast w praktyce rozwiązanie to zostało wypracowane aby uchronić dobra i tytuły kościelne przed groźbą dziedziczenia.

Przyjęcie celibatu odbywa się podczas święceń diakonalnych. W Kościele katolickim (i nie tylko) celibat praktykowany jest także przez mężczyzn, którzy nie są kapłanami oraz przez kobiety. W tych przypadkach (zakonnice, eremici, członkowie instytutów świeckich itp.) konsekracja dokonuje się przez śluby lub inną więź świętą. Celibat jest jednak zawsze przyjmowany w wolności i "dla Królestwa niebieskiego" (Mt 19,12)."

Źródło: http://pl.wikipedia.org/

---
PGG

To tylko dowodzi, że celibat jest oczywistym wymysłem ludzi, którzy bądź to dla jakiś tam korzyści materialnych, bądź z innych względów (jakoś względy te nie przychodzą mi do głowy) nakazali chłopom myśleć, że baby są B. i wogóle źródłem grzechu, a co za tym idzie "wiązać supełki" bynajmniej nie przez wzgląd na lepszą pamięć...

"Podstawa teologiczna celibatu kościelnego tkwi w jego związkach ze święceniami, które łączą kapłana z Jezusem Chystusem. Natomiast w praktyce rozwiązanie to zostało wypracowane aby uchronić dobra i tytuły kościelne przed groźbą dziedziczenia."

Jakoś pierwsze zdanie nie przekonuje mnie co do zasadności ustalenia celibatu... Bo czyż łączność z Chrystusem nie może współgrać z łącznością z drugim człowiekiem, ooops, przepraszam, z kobietą??
A jeżeli już ktoś decyduje się na takie życie, zgodnie z poniższym cytatem:
"12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»[...]"
to czy nie można założyć, że ktoś na początku "przecenił" swoje możliwości, wskutek czego nie jest w stanie wytrwać w tym postanowieniu, (wszak ciało ludzkie do "tego" m.in. zostało stworzone) i dać mu szansę na wyzwolenie się z celibatu? Jak widzę, zgodnie z tym cytatem, Chrystus nie obliguje tutaj nikogo do bezwględnego przestrzegania celibatu pod groźbą grzechu, ekskomuniki i wykluczenia z kościoła.

Druga sentencja - tak, przekonuje, choć budzi oczywistą niechęć i niesmak...:(

do Kefas:
W pewnym stopniu zgadzam sie z Tobą. W naszym kraju rzeczywiscie Rady Parafialne w praktyce nie istnieja i długo jeszcze nie beda funkcjonowac. Według mnie przyczyna tkwi w zaangazowaniu wiernych w zycie wlasnej parafii - pisalem juz o tym w innym miejscu.


do Ryskago:
aktualnie w dokumentach koscielnych nie uzywa sie sformulowania "czlowiek" ograniczajac tylko do mezczyzny, raczej "czlowiek płci meskiej lub zenskiej"

- czy malzonkowie slubujac sobie nie skazuja sie na monogamie, przeciez tez moga przecenic swoje mozliwosci?
- chcialbym zobaczyc kaplana, ktory poslugujac w kilkutysiecznej parafii, a sa wieksze) mialby czas na rodzine. (Zakladam oczywiscie, ze przyklada sie do swoich obowiazkow). W takim razie albo zaniedbywalby obowiazki wzgledem wiernych, albo wzgledem rodziny i znow mamy problem, jak ktos taki moze nauczac innych jak sam nie radzi sobie i nie swieci przykladem dbajacego ojca i kochajace malzonka?
- czy małzonka takiego ksiedza bylaby w stanie zaakceptowac fakt, ze jej maz nalezy nie tylko do niej, lecz calej parafii, a swoje obowiazki pelni przez cala dobę.

- w czasie gdy dzialal Chrystus nie ma mowy o ekskomunice i wykluczeniu z Kosciola, gdyz tego jeszcze nie bylo, dopiero powstawal.
- poza tym przesledzcie w ewangeliach fragmenty opisujace powolanie Apostolów. Czy Jezus nie kazal im zostawic swoich zajec, rodzin i isc za nim nie patrzac na nic?

pozdrawiam

Jakoś nie widzę księdza,który prowadzi załóżmy swoją córke do ołtarza :|

Knee0,

aktualnie w dokumentach koscielnych nie uzywa sie sformulowania "czlowiek" ograniczajac tylko do mezczyzny, raczej "czlowiek płci meskiej lub zenskiej"

Miałam na myśli poglądy średniowieczne, wszak wtedy celibat został oficjalnie ustanowiony...

- czy malzonkowie slubujac sobie nie skazuja sie na monogamie, przeciez tez moga przecenic swoje mozliwosci?

Ale weź pod uwagę, że małżonkowie "mogą" ze sobą, a "celibatnik" - wcale.

- chcialbym zobaczyc kaplana, ktory poslugujac w kilkutysiecznej parafii, a sa wieksze) mialby czas na rodzine. (Zakladam oczywiscie, ze przyklada sie do swoich obowiazkow). W takim razie albo zaniedbywalby obowiazki wzgledem wiernych, albo wzgledem rodziny i znow mamy problem, jak ktos taki moze nauczac innych jak sam nie radzi sobie i nie swieci przykladem dbajacego ojca i kochajace malzonka?

W kościołach protestanckich funkcjonują pastorowie i jakoś radzą sobie. Poza tym kapłani, gdyby mieli rodziny byliby bardziej wiarygodni i nie byliby odosobnieni w nadmiarze swych obowiązków, bo kto w dzisiejszych realiach ma czas dla rodziny?

- czy małzonka takiego ksiedza bylaby w stanie zaakceptowac fakt, ze jej maz nalezy nie tylko do niej, lecz calej parafii, a swoje obowiazki pelni przez cala dobę.

Są takie kobiety. Miłość czyni cuda! Głęboko w to wierzę.

- w czasie gdy dzialal Chrystus nie ma mowy o ekskomunice i wykluczeniu z Kosciola, gdyz tego jeszcze nie bylo, dopiero powstawal.

Zgoda. Tylko czy Chrystus, gdyby żył w momencie ustanawiania tychże, chciałby aby przybrało to taką właśnie formę a nie inną??

- poza tym przesledzcie w ewangeliach fragmenty opisujace powolanie Apostolów. Czy Jezus nie kazal im zostawic swoich zajec, rodzin i isc za nim nie patrzac na nic?

No, akurat wierzę, że Jezus by chciał, żeby ojciec - jedyny żywiciel wielodzietnej rodziny, rzucił wszystko i szedł za Nim. Myślę, że chodziło Mu o to, aby szedł za Nim w swoim postępowaniu i uczynkach...:)

Pozdrawiam

I jeszcze jedno:

Jak się kogoś NAPRAWDĘ! kocha, to można zdziałać TAKIE! RZECZY, ze samemu jest się zdumionym w najwyższym stopniu... A jakim szczęśliwym się jest... pomimo kłód pod nogami, a może właśnie dzięki nim...:))

Może trochę mniej poważnie:
1. Zasada stosowana z pokolenia na pokolenie w niektórych społecznościach:
"Bo on wytrwał w celibacie- to zostało mu po tacie".
2. Gdyby ludzie zastosowali celibat - to nie byłoby Kościoła i tych, którzy celibat tak cenią.
3. A może celibat jest swoistą formą aborcji? (sprzecznej z naturą).
4. A może celibat jest gwarancją bogactwa? (wszak został wprowadzony przez sobór aby ochronić kościelne majątki przed podziałem).
5. Pocieszające: z danych watykańskich wynika, że 57% księży i zakonników i 43 % zakonnic regularnie uprawia seks!
NO I DOBRZE! WSZAK PRAWA NATURY SA STWORZONE PRZEZ BOGA. Łamanie ich zawsze prowadzi do wynaturzeń i stresu.
6. A może tę sprawę pozostawić do wyboru ludziom bo przecież o gustach się nie dyskutuje?

Zbych

Ryskago

"Ale weź pod uwagę, że małżonkowie "mogą" ze sobą, a "celibatnik" - wcale."

:)))) wiedzialem, ze uzyjesz tego kontrargumentu

"W kościołach protestanckich funkcjonują pastorowie i jakoś radzą sobie"

Przyznam sie nie wiem jak radza sobie pastorowie, gdyz zadnego nie znam.
Znam natomiast wielu ksiezy, czy to wikarych czy proboszczow i zauwazylem, że ksiadz, ktory poswieca sie pracy duszpasterskiej, raczej maja malo czasu wolnego. W pewnym okrese czasu postanowilem wybrac sobie stalego spowiednika, osobe ktorej nie musialbym za kazdym razem wszystkiego tlumaczyc (powodow bylo wiecej, nie bede ich jednak wszystkich przytaczac). Bardzo czesto moj spowiednik, ma dla mnie czas dopiero po 22.

Chcialem powiedziec, ze ksiadz, ktory na prawde sie angazuje w to co robi, naprawde nie ma czasu na "skok w bok" lub inne powiedzmy "glupstwa". Taki czlowiem bedzie mial problem z wygospodarowaniem czasu, by zajac sie rodzina. Poza tym ksiadz nigdy nie ma pewnosci, gdzie do pracy skieruje go biskup.

"Poza tym kapłani, gdyby mieli rodziny byliby bardziej wiarygodni i nie byliby odosobnieni w nadmiarze swych obowiązków, bo kto w dzisiejszych realiach ma czas dla rodziny?"

tak to prawda, ze samemu wychowujac dzieci mieliby do problemu inne podejscie - ale powiedzmy sobie szczerze ile z obowiazków kaplanskich lub nauk zwiazanych jest z wychowywaniem dzieci? Juz slysz tez komentarze wiernych:
"niech wpierw sam znajdzie czas dla swoich dzieci, a potem nas poucza" itp.

"No, akurat wierzę, że Jezus by chciał, żeby ojciec - jedyny żywiciel wielodzietnej rodziny, rzucił wszystko i szedł za Nim. Myślę, że chodziło Mu o to, aby szedł za Nim w swoim postępowaniu i uczynkach...:)"

Powołani przez Jezusa opuszczali dom i zagrodę (Mk 1, 16; 10, 28nn.), szli za Jezusem i towarzyszyli mu w Jego bezdomności. Inni pozostawili swego ojca w miejscu pracy (Mk 1, 20).

"Jeśli kto przychodzi do Mnie
i nie ma w nienawiści swego ojca i matki
i swojej żony i swych dzieci
i swoich braci i swoich sióstr
i nadto także siebie samego,
nie może być moim uczniem" (Łk 14, 26).

Czy to oznacza, ze Jezus nakazywal nienawidziec swoja rodzine? Według mnie oznaczo to, ze nic nie powinno wazniejsze od Boga.

Jesli chodzi o Milosc to masz racje, czyni cuda

Na razie wystarczy

Pozdrawiam

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/czasy_jezusa.html

poza tym na opce mozecie znalezc o wiele wiecej odpowiedzi na interesujace was zagadnienia

Z pewnością chodziło Mu o to, żeby człowiek żyjąc i mieszkając z rodziną równocześnie kochał Boga najbardziej, jako Osobę najważniejszą w swoim życiu. Ale to nie jest tożsame z tym że ma "olać" rodzinę i iść w świat. A tak nawiasem to ciekawe jak poniższy text wyglądał w oryginale - chodzi mi głównie o to "w nienawiści"?

"Jeśli kto przychodzi do Mnie
i nie ma w nienawiści swego ojca i matki
i swojej żony i swych dzieci
i swoich braci i swoich sióstr
i nadto także siebie samego,
nie może być moim uczniem" (Łk 14, 26).

Komentarz Biblii Tysiąclecia: "Łk 14, 26 - Nie chodzi tu o uczucie nienawiści, lecz o wewnętrzne oderwanie się, o postawienie miłości Boga i Chrystusa ponad wszystko, nawet ponad najbliższych."

' Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie?
Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego:
"Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć".
Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu?
Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju.
Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem. '

---
PGG

Dzięki, Wujku Testerze...:)

:))) ryskago

mowisz o olewaniu rodziny, a co zrobił św. Franciszek. Apostolowie po smierci Jezusa tez nie wrocili do domow tylko dalej "wloczyli" sie po swiecie.

a wracajac do celibatu i kaplanstwa

"z ludu zostali wybrani i dla ludu ustanowieni"
nasi ksieza sa przewaznie tacy jak srodowisko, z ktorego sie wywodza, a 6 letnie seminarium nie zawsze wystarczy by uformowac dojrzalego odpowiedzialnego kaplana czy zakonnika.
wielu ksiezy, ktorych znam potwierdzaja, ze celibat jest sprzeczny z natura, lecz jednoczesnie podkreslaja, ze jest zarazem wyrazem ich milosci i calkowitego oddania sie Bogu.

Jesli rzeczywiscie jest taka sytuacja jaka opisuje Zbych, to nalezy sie zastanowic, czy te osoby calkowicie oddaly sie Bogu i czy wogole powinny byc: kaplanami, zakonnikami czy zakonnicami.
Moze decyzja, ktora kiedys podjeli byla bledem, a zycie w stanie duchownym nie bylo ich powolaniem? W zwiazku z powyzszym, moim zdaniem problem nie tkwi w celibacie ile w dojrzalosci osob decydujacych sie na zycie konsekrowane.

Z wyrazami szacunku

:)))

Kolank0 napisałaś:- "poza tym przesledzcie w ewangeliach fragmenty opisujace powolanie Apostolów. Czy Jezus nie kazal im zostawic swoich zajec, rodzin i isc za nim nie patrzac na nic?" Naturalnie, służę cytatem z Ewangeli wg. św Mateusza w przekładzie Bibli Tysiąclecia.

Jezus mówi następujące słowa:
"34. Nie mniemajcie, żem przyszedł dawać pokój na ziemię; nie przyszedłem dawać pokoju, ale miecz.
35. Bom przyszedł, abym rozerwanie uczynił między synem a ojcem jego, i między córką a matką jej, także między synową i świekrą jej;
36. I nieprzyjaciołmi będą człowiekowi domownicy jego.
37. Kto miłuje ojca albo matkę nad mię, nie jest mię godzien; a kto miłuje syna albo córkę nad mię, nie jest mię godzien;
38. A kto nie bierze krzyża swego, i nie idzie za mną, nie jest mię godzien.
39. Kto by znalazł duszę swoję, straci ją; a kto by stracił duszę swoję dla mnie, znajdzie ją."

To nie są zdania wyrwane z kontekstu. Na nic zda się tu metaforyczna interpretacja- wszystko jest jasne i proste. Tak Jezus kazał nie tylko Apostołom opuścić rodziny i bliskich- On nakazał zrobić to wszystkim!
Czy ktoś chciałby ze mną i Jezusem po polemizować??

Madaman, a o której Biblii Tysiąclecia Mówisz...? :) Bo ja zlazłem tak brzmiący fragment:
Mt 10

Na początku tego rozdziału Chrystus wybiera 12 Apostołów i dalsza jego część to słowa kierowane do nich, także te, które przepisałeś (nie wiem skąd):

Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie

34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową*;
36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.
37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
38 Kto nie bierze swego krzyża*, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien.
39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

Komentarze:
Mt 10, 35 - Jezus jest "znakiem sprzeciwu" (Łk 2,34) i powodem rozłąki przez to, że wymaga stanowczo wyboru za sobą lub przeciw sobie.

Mt 10, 38 - Symbol gotowości ucznia na solidarne podzielenie życia i śmierci z Panem.

a dalej wspomniane jest co nieco o zwykłych ludziach, którzy goszczą uczniów:
Nagroda za oddanie się Jezusowi

40 Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.
41 Kto przyjmuje proroka, jako proroka, nagrodę proroka otrzyma. Kto przyjmuje sprawiedliwego, jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma*.
42 Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest uczniem*, zaprawdę powiadam wam, nie utraci swojej nagrody».

Komentarze:
Mt 10, 41 - "Prorok" - "misjonarz"; "sprawiedliwy" = "chrześcijanin". Natomiast: Mt 13,17; Mt 23,29; mówią o postaciach z ST.

Mt 10, 42 - Jezusa, wysłanym na prace apostolskie.

_____________________
Kefas

"Bo im tylko o to chodzi
Abyś sam sobie szkodził
Abyś sam nie mógł myśleć
Abyś sam nie mógł chodzić"

Cytat z powyższego:
"Chcialem powiedziec, ze ksiadz, ktory na prawde sie angazuje w to co robi, naprawde nie ma czasu na "skok w bok" lub inne powiedzmy "glupstwa". Taki czlowiem bedzie mial problem z wygospodarowaniem czasu, by zajac sie rodzina. Poza tym ksiadz nigdy nie ma pewnosci, gdzie do pracy skieruje go biskup. "
Nie całkiem poważnie:
Kolego, efektywny ' skok w bok" można przenieść na nockę:-) Czy i wtedy pracują Twoi pracusie? A może lepiej: luźne szorty, rączki na kołdrę, zimna kąpiel i leżenie krzyżem na kościelnej posadzce (zimnej)? No i co ma do rzeczy miejsce pracy? Wszędzie są kobiety! A zawodowych wojskowych to nie przerzucają z miejsca w miejsce?
Cyt:""No, akurat wierzę, że Jezus by chciał, żeby ojciec - jedyny żywiciel wielodzietnej rodziny, rzucił wszystko i szedł za Nim. Myślę, że chodziło Mu o to, aby szedł za Nim w swoim postępowaniu i uczynkach...:)"
Jeśli chodziło tylko o "uczynki" - to jaką tu przeszkodę w tym stanowiła rodzina, żeby ją porzucać?
A swoją drogą z tym przeładowaniem pracą naszych duszpasterzy to mnie wprawiłeś w dobry humor, dzięki za to.
Pozdrawiam.

Zbych

No pewnie! No to wszyscy zostawmy swe rodziny i idźmy służyć jako duchowni, głośmy i nauczajmy, bo tego "chciał" od nas Chrystus... Ale czy w takiej formie??
Napisałabym więcej ale popędzają mnie... :))

Pozdrawiam

oj ryska.... chyba niedokładnie czytałaś..... :D
...nie wszystkich powołał na swoich uczniów, nie wszyscy powołani są do kapłaństwa... :)

---
PGG

Kefasik,

Ale o co chodzi w związku z tym, że mi nie o to chodzi, o co Wam chodzi?? :D
Czy mam przez to rozumieć, że bronisz celibatu rencami i nogami?? :)

Do Zbych:
Nigdzie nie napisalem, ze wszyscy nasi kaplani to pracusie. Powolalem sie na przyklad mi znany i to z pozytywnej strony. poza tym sam znam kilku ksiezy, ktory nie maja zbyt wiele zajecia. W diec. lomzynskiej jest ponad 500 ksiezy, z tej liczby osobiscie znam co najmniej 30-40, w tym wielu gdy byli jeszcze w seminarium. Nie wiem natomiast skad Ty czerpiesz swoja wiedze. Mozliwe ze znasz ich z 60, a wszyscy to pewnie nieroby, bumelanci i dziwkarze. Wszyscy jezdza BMW lub Mercedesami.
(Jesli cos ominelem to dodaj.)

uzupelnienia wymaga moja wypowiedz z 22.04 godz 15.21. Wspomnialem w nim problem powolania, ale przypomnialo mi sie jeszcze jedno. Zarzuca sie ksiezom glownie niewytrwalosc w celibacie oraz nadmierne przykladanie wagi do dobr doczesnych. Chcialbym sie jednak dowiedziec jak kazdy z was by wytrzymal totalna inwigilacje zycia. Ksiadz przez sam fakt bycia kaplanem jest osoba publiczna, i budzi powszechne zainteresowanie swoja osoba i swoim zyciem. Podejrzewam, ze niewielu z nich bylo przygotowanych, ze po swieceniach calkowicie utraca prywatnosc.

pozdrawiam do jutra

rysiu, chodzi mi o to, że tuż przed Twoim postem pisałem, że Chrystus nie wymagał od WSZYSTKICH pozostawienia swoich rodzin....
...a celibatu nie bronię rękami i nogami.... bo niby czemu... :)

_____________________
Kefas

"Bo im tylko o to chodzi
Abyś sam sobie szkodził
Abyś sam nie mógł myśleć
Abyś sam nie mógł chodzić"

Luuuuuuuuuudzie!Tysiąc lat nie było celibatu i Kościół był.Cały czas dyskutujcie tak jakby był Chrystus i od razu XI wiek.Celibat nie ma zadnego odwzorowania ani w Starym ani w Nowym Testamencie.To wymysł człowieka dla człowieka a własciwie dla Kościoła.Jest to niezgodne z natura ludzką (męską) i dlatego powoduje tak wiele kontrowersji.Pozdrawiam Agnostyk.

Kazik.... ależ zanim celibat został ogłoszony jako obowiązujący, był wcześniej sugerowany... a także stosowany jako własny wybór w celu lepszego służenia Panu...
...ponadto nie mów, że nie ma ŻADNEGO odwzorowania w Pismie Świętym, bo o tym juz była mowa w tym wątku... to, że w Ewangelii nie użyto słowa celibat, nie oznacza, że nie mówi sie tam, o życiu bez kobiet.... (patrz powyżej :) )

...i jeszcze raz napiszę, że to co napisałem powyżej nie oznacza, że nogami i rękoma bronię celibatu - po prostu nie lubie jak kategorycznie wmawia się ludziom fałszywe treści.... :)

_____________________
Kefas

"Bo im tylko o to chodzi
Abyś sam sobie szkodził
Abyś sam nie mógł myśleć
Abyś sam nie mógł chodzić"

Znów nie całkiem poważnie (bo o celibacie inaczej nie mogę):
- ja nie potępiam księży jeśli mają dzieci, pytam tylko czy o nie dbają,
- celibat ma swoje odmiany: celibat naturalny(impotencja), nienaturalny (wymuszony z powodu braku kobiet lub przez zasady), z wyboru(bo sam tak chce)... a co z "celibatem" homoseksualistów lub onanistów zatwardziałych? :-)
Tak naprawdę to chyba Kościół powinien sobie te sprawy odpuścić i zostawić je ludziom do prywatnego wyboru. To nadmierne zajmowanie się sprawami seksu (dot. kleru i wiernych) przez tę instytucję jakoś zalatuje mi perwersją...

Zbych

No cóż Zbychu, Kosciół tworzą ludzie zatem mnie nie dziwi, że interesuje sie tym co człowiekowi najbliższe - seksem, zarówno w sensie wyrażenia miłosci jak i prokreacji. Bycie w z drugim człowiekiem, tworzenie związku to jedno z podstawowych praw człowieka. A jeśli ktos z tego dobrowolnie rezygnuje? - jego broszka i sumienie. Czas by się uczyć odpowiedzialności. Wolę takiego, który postanowił żyć w celibacie i może czasem upadnie, niż takich, którzy zawierają związek, a gdy im coś nie wychodzi to szukają gdzie indziej. Zbyt dużo wokół mnie takich egoistów, którzy dla siebie zostawiają rodzinę. Pół biedy, gdy pamiętają o dzieciach. Zaznaczam, że sprawa dotyczy nie tylko mężczyzny, ale i kobiety. Nie wyszło, cóż, jaszcze znajdę moją drugą połowę. A dziecko czeka, bo tatuś się spóźnia albo w ogóle nie przychodzi. I oczywiście wykazać jak najmniejsze dochody, co by alimenty nie były zbyt wysokie. Przepraszam Panowie, wiem, lub wierzę, że nie wszyscy jesteście tacy. A co z tym dniem, gdy powiedzieli sobie "kocham", nie wiedzieli co mówią? Zmieniło się? Pewnie jestem naiwna, ale wierzę w wierność. Tylko dlaczego tak żadko widzę ją wokół siebie?
A wracając do celibatu: nie przeszkadza. Chociaż gdyby został zniesiony, "na rynku" pojawiłoby się mnóstwo kawalerów z zasadami i wszystkie wolne niewiasty miałby większy wybór ;) Zatem Panowie na waszym miejscu czułabym pewien niepokój.

ps. kiedyś usłyszałm pewną opowieść o księdzu, który zrezygnował z kapłaństwa dla kobiety, ale gdy ją dotykał to przypominało mu się, jak w tych samych dłoniach trzymał Ciało Chrystusa. Ja bym nie chciała takiego życia.

Allinka

Kefas,
"... ależ zanim celibat został ogłoszony jako obowiązujący, był wcześniej sugerowany... a także stosowany jako własny wybór w celu lepszego służenia Panu..." - no i tak powinno pozostać. Bo przecież wszystko co zakazane bardziej kusi i myślę, że dużo więcej osób wytrwało by w swoich postanowieniach, gdyby nie ów "przymus" psychiczny.

Allinko,
Masz duuużo racji, ale są pewne sytuacje, które są tak złożone i skomplikowane, a doświadczenia przeszłe tak przykre, że wydawanie opinii w rodzaju "szuka nowego - to egoista i potępion będzie" jest co najmniej nie na miejscu. Każdy przypadek winien być rozpatrywany indywidualnie i tak zapewne będzie na Sądzie Ostatecznym...

Są na tym świecie związki na tzw. "kontrakcie cywilnym", bo kościelnego już nie mogą i lepiej żyją niźli ci żyjący "po bożemu". A dzieci z pierwszego małżeństwa są o niebo szczęśliwsze, bo dorastają w spokojnej szczęsliwej atmosferze... Znajomy (nawiasem żyjący z wyboru w celibacie :)), często spotykał takie rodziny i uważa, że dla takich ludzi kościół powinien dać jakąś szansę, gdyż w większości ludzie ci bardzo cierpią na tym, że nie mogą przystępować do komunii św...:(

Oczywiście, że lepiej zostawić coś co nie ma sensu. Głupotą jest trwanie w czymś, co przynosi tylko cierpienie i obie osoby żyją ze soba jak pies z kotem. Tylko, widzisz Rysiu, za dużo wokół mnie tych poszukujących: a bo małżonek nie rozumie, nie interesuje się, nie podobam mu się, mysli tylko o sobie........Pewnie, że każdy przypadek indywidualny i nie ja go będę oceniać (dobrze o tym wiesz, tylko nie rozumiesz). A nawet nie mam ochoty, bo to Bogu dzięki nie moje życie.
Też znam związki tzw. niesakramentalne i wiem są dużo szczęśliwsi z drugim małżonkiem i boli ich, że nie mogą przyjmować sakramentu. Albo nie wiążą się z nikim, bo stracą tę możliwość i też cierpią. Z tego co słyszałam ostatnio w wiadomościach to istnieje szansa na zmianę tego stanu, Kościół myśli już o tym od jakiegoś czasu.

"Bo przecież wszystko co zakazane bardziej kusi i myślę, że dużo więcej osób wytrwało by w swoich postanowieniach, gdyby nie ów "przymus" psychiczny." - to samo tyczy małżeństwa: jestem skazany/a na jedną/ego, a może inna/y byłaby lepsza/y. Wytrwać, nie wytrwać - oto jest pytanie?

Allinka

Nie mogę się z Tobą nie zgodzić, Allinko :).
Dodam jeszcze od siebie (choć to już będzie całkowite odbieżenie od tematu :), że w gąszczu ludzkości niezwykle ciężko jest znaleźć właściwą osobę i o zły wybór nietrudno... Często bywa tak, że człowiek swoje nadzieje na odnalezienie właściwej połówki jabłka wkłada między bajki, bo... po prostu nie chce być sam, czas ucieka, a pragnienie założenia rodziny jest przemożne i niezwykle silne (zgodne zresztą z naturą)...
I nie mając złych intencji wstępuje w związek taki a nie inny - któż bowiem pakowałby sie w coś, w czego powodzenie nie wierzy??
A Los, czy jak mu tam, często bywa złośliwy i stawia ci na drodze właściwą osobę w niewłaściwym czasie... Cóż poradzić na to...? :(

jest takie powiedzenie: "nikt nie obiecywal, ze bedzie latwo"
Podobnie mowil i Jezus. Nie twierdzil, ze ci ktorzy pojda jego sladami beda mieli w zyciu sielanke, wszystkie wybory beda proste i o czywiste.
w naszych wypowiedziach o celibacie, przebijala sie swiadomosc ulomnosc naszej ludzkiej natury, jej slabosc. Rezygnacja z celibatu uwolnilaby kaplanow od jednej z pokus (wyplywajacej z naszej natury) jednoczesnie stworzyloby wiele innych, ktore w tej chwili nawet trudno przewidziec.
Moim zdaniem nikt nikogo nie zmusza by szedl do zakonu czy seminatrium, lecz jesli sie ktos decyduje, to jednoczesnie zgadza sie na wszystkie zwiazane z tym warunki i ograniczenia.
Wszystkim nam (mam na mysli glownie chrzescijan) zalezy, a przy najmniej powinno, by nasi kaplani swiecili przykladem i byli wspasrciem dla wiernych.
Aby to bylo mozliwe, kaplani nie powinni czuc sie wysublimowi od wspolnoty, w ktorej posluguja.

przypomina sie przyklad pewnej parafii na Bialorusi. W miejscowosci, o ktorej mowie zyl, wowczas jeszcze chlopak, szczegolnie predysponowany do poslugi kaplanskiej. Cala wioska wziela go w opieke. czuwala nad nim, chronila go. Kiedy przyszedl czas i poszedl do seminarium sfinansowali mu nauke. Otrzymawszy swiecenia kaplanskie wrocil do tej parafii i pelnil w niej posluge przez wiele lat. Nikomu nie musze chyba tlumaczyc jaki niedobor kaplanow wystepuje w dawnym ZSRR, z tego tez wzgledu miejscowy biskup postanowil przeniesc tego ksiedza w inne miejsce, gdzie takowego jeszcze nie bylo. Efektem tej decyzji byl protest calej parafii i okolicznych miejscowosci. Uwazali, ze skoro wychowali sobie kaplana, uksztaltowali i wyksztalcili, powinien z nimi. Z tego co wiem biskup, wowczas uwzglednil te argumentacje i ksiedza zostawil na dotychczasowym miejscu.

Jestem swiadom, ze nadmierne przywiazanie wiernych do ksiezy moze byc szkodliwe i zle, w tym wypadku chyba nie musze podawac przykladow, ale na szczegolna uwage zasluguje oparcie jakiego swojemu kaplanowi dala wspolnota parafialna. Watpie, aby w momencie gdy ten ksiadz przezywal bedzie kryzys swej wiary, wierni zostawili go samemu sobie i zgryzliwie komentowali jego ulomnosci, zamiast byc przy nim i wspierac go duchowo.

pozdrawiam

Skoro tak za nim stali wszyscy parafianie to pewnikiem facio miał kaaaawał charyzmy i budził sympatię powszechną...:)

na, ale gdy będzie miał 'kryzys swej wiary', to parafianie winni pomóc JEMU, czyli zaspokoić jego rządze prowadzące do kryzysu (no bo przeca Go kochają)?
Czy też powinni pozstać wytrwale w wierze i Go (którego przeca kochają tak mocno) obalić i przepędzić (jako tego, który kryzysu doświadczył)?

Co ważniejsze: xsiądz, czy wiara? (Inaczej mówiąc: a propos opowieści Kolank0: co ważniejsze: decyzja Biskupa, czy garstki białoruskich chłopów?)

Powiem Wam:
- wszystko, co w życiu sprawia przyjemność jest albo grzechem, albo powoduje tycie! :-)
- skoro małżeństwa przyżywają kryzys, to może monogamia jest niezgodna z naturą ( a więc prawem bożym)?
- zasady celibatu wymyśliło paru starych dziadków, którzy zapomnieli, że "toto" nie służy tylko do siusiania... to może te zasady paru dziadków unieważnić póki jeszcze pamiętają , że "toto"... i po sprawie.
- celibatowi nadaje się monstrualnie głupawe znaczenie tak jak "świętości dziewictwa" itp. Może by już czas zmądrzeć i przestać zaglądać ludziom w majtki i pod kołdry?

Zbych

Zaraz zaraz!! Co do monogamii to jestem zdecydowanie ZA! Różne względy za tym przemawiają... Wszak szczoteczki do zębów i chłopa się nie pożycza, no nie? Że nie wspomnę już o względach zdrowotnych (adidasy i inne takie trampki :D).

do adamus:
chrzescijanstwo opiera sie na wzajemnej odpowiedzialnosci za zbawienie i w tym kontekscie nalezalo odczytac moja wypowiedz, a w podanych przez Ciebie propozycjach postepowania przebija sie conajmniej nieodpowiedzialnosc i egoizm.
"Co mi tam ksiadz, niech sie sam dusi ze swoimi problemami byle nas nie gorszyl. A tak wogole to won z naszej parafii, znajdziemy sobie lepszego ksiedza." - rozumiem, ze jest to postawa dojrzalego chrzescijanina

Co drugiej czesci Twojej wypowiedzi, to biskup powinien kierowac sie dobrem kosciola. Skoro zdecydowal sie mimo wszystko zostawic tego ksiedza w jego dotychczasowej parafii, widocznie uznal, ze straty wynikajace z przeniesienia beda wieksze niz korzysci.

do Zbych:
naprawde podoba mi sie Twoj sarkazm
zgadzam sie rowniez z tym, ze nadmiernie poswieca sie uwage kwestii celibatu. Problem, jesli taki jest, dotyczy duchownych i niech oni sami, miedzy sobą go rozwiaza. Nam pozostaje tylko zaakceptowac przyjete rozwiazanie.

W naszych rozwazaniach coraz bardziej oddalamy sie tez od glownego watku, w zwiazku z powyzszym proponuje zakonczyc na tym temat. Ze swej strony dziekuje wszystkim za udzial w dyskusji i zapraszam do nastepnych.

Z powazaniem

Rozmawia dwóch mnichów, młody ze starszym na temat zbiorów znajdujących się
w tamtejszej bibliotece.
- Mistrzu, wybacz, że pytam, ale co by się stało gdyby mnich przepisujący
księgi się pomylił i jakieś zdanie przepisał błędnie?
- Nie, to niemożliwe, nikt się nie myli.
- No, ale jakby się ktoś pomylił, to co by się stało?
- Mówię ci, że nikt się nie myli, znasz tekst biblii na pamięć? Przyniosę ci
jedna z pierwszych kopii i zobaczysz, że nic, a nic nie odbiega od tej z
której i ty się uczyłeś...
- Mnich poszedł po ów tekst i nie ma go godzinę, dwie, trzy... w końcu młody
mnich zniecierpliwił się i poszedł szukać mistrza. Znalazl go w bibliotece
siedzącego nad dwoma tekstami biblii (jeden z którego się wszyscy uczyli, a
drugi ten jeden z pierwszych kopii najbliższych oryginałowi) i płacze...
- Mistrzu co się stało?!?
- W pierwszym tekście jest napisane "będziesz żył w celi bracie", a w
kolejnych kopiach "będziesz żył w celibacie"...



..... i tyle na ten temat :DDD
pozdr.

Było... :)

---
PGG

Celibat jako ogólna zasada nie powinien przeszkadzać księżom w posłudze. Kto ma wolę silną i postanowienie niezłomne, wytrzyma... Jednak w mojej opinii zniesienie celibatu przybliżyłoby księży do wiernych, uczyniło ich bliższymi wspólnocie parafialnej. Sekrety pożycia z kobietą o których nauczają księżą mogłyby być im znane z autopsji - praktyki nigdy zawiele - zwłaszcza gdy wykłada się teorię. Strona finansowa i kwestie dziedziczenia są bardzo proste do rozwiązania odpowiednimi decyzjami zwierzchników kościelnych - ale nie u nas, nie w kraju warholstwa i kulejącej demokracji (vide Rydzyk) oraz totalnej nieśmiałości w upominaniu się o swoje.

Jacko!Świetnie!

Zawsze jak do akcji wkroczy Jacek to... :-))
Mam tylko jedno zastrzeżenie: czy rzeczywiście funkcjonuje u nas jeszcze owa totalna nieśmiałość w upominaniu się o swoje? - mam wątpliwości...

:) widze, ze mimo wszystko bedziemy jeszcze komentowac zagadnienie. Do wypowiedzi jacko nie mam praktycznie uwag, chcialbym jedynie zwrocic uwage na fakt, ze ksieza tez pochodza z jakichs rodzin, z ktorych wyniesli pewne wzorce zachowan. Poza tym sa spowiednikami. Po kilku latach sluchania spowiedzi naprawde mozna uzupelnic braki we wspomnianych dziedzinach. Poza tym wszelkie poradnie zycia rodzinnego czy malzenskie prowadza najczesciej osoby swieckie (psychologowie, lub malzonkowie z 20-30 letnim stazem). Wypowiedzi samych ksiezy ograniczaja sie najczesciej do samych hasel typu: milujcie, szanujcie, dbajcie o siebie, sluchajcie, badzcie sobie wierni itp.. - z takimi przynajmniej sam mialem stycznosc.

Knee0,

Napisałeś:
"ksieza tez pochodza z jakichs rodzin, z ktorych wyniesli pewne wzorce zachowan. Poza tym sa spowiednikami. Po kilku latach sluchania spowiedzi naprawde mozna uzupelnic braki we wspomnianych dziedzinach. "
Ale:
...jak powiedział Jacuś: praktyki nigdy za wiele...:)

Zaraz zaraz nie każdy napewno wie o co tu chodzi. :|