Wywiad GN z wiceminister pracy o emeryturach. - ::4lomza.pl:: Regionalny Portal

- Prasa cytowała niedawno pewien raport Ministerstwa Pracy, z którego wynika, że nauczyciele są jednym z najlepiej opłacanych zawodów w Polsce. Skoro tak jest, to skąd te obawy ministerstwa, że nauczyciele zaczną masowo korzystać z emerytur pomostowych? Przy stawkach godzinowych porównywanych z zarobkami menedżerów, to im się po prostu nie opłaca.
- Nie jest tak, że nauczyciele zarabiają tyle, co menedżerowie. Nasz raport zawiera analizy dotyczące stawek godzinowych, wynikające ze statystyk GUS i z Badania Ekonomicznej Aktywności Ludności. Badanie - przeprowadzone metodą ankietową - wykazało, że wśród nauczycieli średni czas pracy wynosi 28-29 godzin. Uwzględnia on nie tylko pracę przy tablicy, ale wszystkie czynności podejmowane przez nauczycieli. Ankietowani wypełniali specjalny kwestionariusz, a pytania były zadawane przez przeszkolonych ankieterów.
 
- Ten raport wzbudził jednak wielkie emocje, wielu naszych Czytelników łapało się za głowę słysząc, że pracują tylko 28-29 godzin. Zwłaszcza, że eksperci z Instytutu Medycyny Pracy oszacowali podczas badań w 2004 r., iż nauczyciel pracuje od 46 do 51 godzin tygodniowo.
 - Są różne badania i analizy. Trzeba powiedzieć, że statystyka jest generalnie dość trudną nauką. Wszystko zależy od sposobu zadania pytania i podejścia do tematu. Badania, na które się powołuję, przeprowadzono profesjonalnie i na bardzo dużej próbie - ponad 1400 nauczycieli. Ale zgadzam się - aby dobrze ocenić czas pracy nauczycieli, prawdopodobnie trzeba by było przeprowadzić bardzo szczegółowe badania poświęcone tylko temu tematowi.
 
 - Tak, czy siak, nauczyciele mają nie mieć prawa do emerytur pomostowych. Dlaczego?
- Ustalając, kto powinien dostać emeryturę pomostową, zaczęliśmy od próby zdefiniowania problemu na nowo. Cały dotychczasowy system wcześniejszych emerytur rozrastał się przez dekady aż do połowy lat 80. Żeby odejść od weryfikacji wielotysięcznej listy, zaproponowaliśmy nowe definicje pracy w szczególnych warunkach i pracy o szczególnym charakterze. I na podstawie debaty ekspertów, przede wszystkim od medycyny pracy, postanowiliśmy określić, jakie rodzaje prac spełniają te kryteria. Kryteria mówią o tym, że pewne osoby ze względu na wiek nie mogą wykonywać pewnej pracy do osiągnięcia wieku emerytalnego przy założeniu, że złe warunki pracy nie mogą zostać usunięte w żaden sposób. W ramach tej dyskusji oczywiście pojawiła się sprawa nauczycieli. Ale nawet w zespole ekspertów w 2006 r., który rzeczywiście rekomendował włączenie nauczycieli na listę, nikt nie wskazywał na przesłanki medyczne jednoznacznie wskazujące, że u nauczycieli wraz z wiekiem obni ża się zdolność wykonywania pracy na tyle silnie, by to mogło powodować przejście na wcześniejszą emeryturę. To nie zmienia faktu, że praca nauczycieli jest ciężka, ale badania pokazują, że te zjawiska przede wszystkim związane są z subiektywnym odczuciem nauczycieli, że ich praca jest niewystarczająco opłacana, że mają złe warunki pracy, że brakuje im pewności co do tego, jak będzie wyglądała ich przyszłość.
 
- Instytut Medycyny Pracy stwierdził cośś innego. W raporcie z 2004 r. czytamy m.in.: "Badania porównawcze wykazały, że poziom stresu dośświadczanego przez pedagogów ma podobne natężenie, jak stres występujący w takich grupach zawodowych, jak kontrolerzy lotów czy lekarze". A przecież kontrolerzy lotów dostali pomostówki... - ...ale lekarze nie.
- I nauczyciele również, choć eksperci IMP mówią wyraźnie, że powinni. Podobnie uznał wspomniany przez Panią Zespół Ekspertów Medycyny Pracy w 2006 r. - Ale nie wskazał on żadnych przesłanek medycznych.
 
- Zacytuję: "Obniżony poziom sprawnośści psychofizycznej może (...) powodować też konsekwencje niezwiązane z zagrożeniem bezpieczeństwa publicznego, lecz dobra społecznego. Do takich prac zaliczyć należy pracę nauczycieli".
- Istnieje szereg zawodów nękanych przez duży stres. Jednak nawet teraz nie mają one prawa do wcześniejszej emerytury. Stres jest niestety czynnikiem stale towarzyszącym większości zawodów. Mimo to trzeba sobie z nim radzić w inny sposób niż za pośrednictwem systemu emerytalnego.
 
- Znowu więc przytoczę wyniki badań IMP. 27 proc. nauczycieli cierpi na przewlekłe schorzenia mające związek z wykonywaną pracą, 40 proc. nauczycieli konsultuje się z psychiatrą, 13 proc. rozważało samobójstwo, 47 proc. miało objawy nerwicy, 80 proc. zgłasza dolegliwośści głosowe, a 40 proc. objawy chorób związanych z głosem właśśnie z powodu wykonywanej pracy, 38 proc. chciałoby zaśś zmienić zawód na spokojniejszy.
- Gdybyśmy przeprowadzili podobne badania wśród urzędników, lekarzy, objawy stresu nie byłyby chyba inne. Nie neguję faktu wysokiego stresu w pracy nauczycieli, ale zawsze pojawia się pytanie, czy to wystarczający powód, by takie osoby wcześniej przechodziły na emeryturę. Trzeba pamiętać, że nauczyciele są grupą o wysokim poziomie wykształcenia. To też oznacza dużo większe możliwości adaptacji, zmiany tego z kim się pracuje i jak się pracuje. - Pani minister, a może jest tak, że kontrolerów lotów mamy w Polsce kilkuset, a nauczycieli kilkaset tysięcy. I z tego powodu rząd ma problem z wygospodarowaniem odpowiednich śśrodków? - To absolutnie nie jest brane pod uwagę. W przypadku kontrolerów lotów trzeba pamiętać o tym, że ich błąd może oznaczać możliwość spowodowania katastrofy. To jest kryterium również brane pod uwagę przez ekspertów.
 
- Pomówmy więc o pieniądzach - czy ministerstwo policzyło, ile pomostówki nauczycieli kosztowałyby rocznie budżet państwa?
- Nasze szacunki wskazują, że docelowo byłoby to ok. 200-300 mln zł rocznie, przy przyjęciu takiego systemu emerytur pomostowych, jak zaproponowany w projekcie rządowym.
 
- I to są pieniądze, na które nie stać państwa polskiego?
 - Nie chodzi o pieniądze wydawane na wcześniejsze emerytury, ale o to, że generalnie aktywność zawodowa Polaków po 50. roku życia jest bardzo niska, najniższa w UE. W grupie 55-60 lat pracuje mniej niż co trzeci Polak. To pokazuje, że - nie tylko w przypadku nauczycieli - tracimy ogromny potencjał tkwiący w osobach, które decydują się na emeryturę. Ale jednocześnie badania osób, które przeszły już na emeryturę pokazują, że bardzo często towarzyszy temu poczucie osamotnienia, izolacji, utraty więzi społecznych.
 
- Zgadza się. Mnie w szkole też uczyło wielu nauczycieli-emerytów, którym żal było zerwać z ukochanym zawodem. Badania bowiem pokazują, że nauczyciele aż tak chętnie nie przechodzą na wcześśniejszą emeryturę, jak to się potocznie sądzi. Średni wiek przyznania emerytury w 2006 r. wynosił 56,6 lat, a w przypadku nauczycieli - 54,3 lat. Nauczyciele odchodzą z zawodu najczęśściej po przepracowaniu 30-39 lat w szkole.
 - Pamiętajmy jednak o tym, że zmienia się system emerytalny. O ile stary system oferował relatywnie wysokie świadczenia w dosyć młodym wieku, o tyle w nowym systemie już tak nie będzie. Ostatnio przedstawiliśmy związkom nauczycielskim symulację dotyczącą potencjalnej wysokości emerytury w nowym systemie. Uwzględnia on to, jak długo płaci się składki i jak długo dana osoba (statystycznie rzecz biorąc) będzie otrzymywać emeryturę. Osoba 50-letnia, która płaciła składki przez 25 lat, ma przed sobą średnio 28 lat życia. Emerytura w takim przypadku nie może być duża. Trzeba więc myśleć o wydłużeniu aktywności zawodowej.
 
- Krótko mówiąc, "nowi" emeryci chcąc osiągnąć dany poziom emerytury będą musieli pracować o wiele dłużej, niż "starzy" emeryci.
- Szczególnie młodzi emeryci. Jednak przyrost emerytury z roku na rok jest większy niż w starym systemie emerytalnym. Decyzja o pozostaniu z zawodzie o kilka lat dłużej przełoży się więc w znaczący sposób na wysokość emerytury.
 
- To może powinno się zmienić system?
- Powiązanie wysokości emerytury z wysokością składek było czymś oczekiwanym przez znakomitą większość Polaków. - Nie byłbym tego taki pewien. Gdy ludzie dowiedzą się, że po przepracowaniu takiego samego czasu pracy otrzymają ułamek obecnej emerytury, to chyba nie będą z tego faktu zadowoleni. - System emerytalny opiera się na założeniu, że obecnie płacący składki utrzymują dzisiejszych emerytów. Sami natomiast będą utrzymywani przez opłacających składki w przyszłości. Oczywiście więc wysokość emerytury zależy od tego, ile jest osób płacących składki i ilu jest emerytów. Każdy chciałby żyć w systemie, gdzie otrzymywać będzie wysoką emeryturę przy niskiej składce, ale przy tej sytuacji demograficznej, jaką mamy, jest to niemożliwe. Polaków w wieku emerytalnym będzie z roku na rok przybywało, a płacących składki ubywało. Musimy do tego dostosować system emerytalny. Nie jest to nic nowego. Zmiany systemu emerytalnego weszły w życie w 1999 r. Mieliśmy czas, by się do tego przyzwyczaić.
 
- Z całym szacunkiem, ale kiedy wchodził w życie nowy system, wmawiano przyszłym emerytom, że będą się na starość opalać na plaży, a nie harować na wyższe śświadczenie o wiele dłużej niż obecnie.
 - Trzeba by zobaczyć, kto jakie informacje przekazywał.
 
- Wszyscy mówili to samo.
- Nie. To były reklamy funduszy emerytalnych...
 
- Przeciwko którym rządzący specjalnie nie protestowali.
- Część reklam jednak zmieniano na skutek protestów. Poza tym, takie sytuacje mogą mieć miejsce - jeśli ktoś dużo odkłada na swoją emeryturę, dużo pracuje, jego emerytura może być bardzo godziwa. Najwa żniejsze jest dziś jednak, żeby zmotywować ludzi do dłuższej pracy. I zadbać o to, by przyszłe pokolenia stać było na utrzymanie systemu emerytalnego.
 
- Czy rząd ma dla przyszłych emerytów, w tym nauczycieli, jakieśś programy osłonowe? Ludzie przecież nie wiedzą, o co chodzi w systemie emerytalnym. Gdy zorientują się, jak niska emerytura ich czeka, wściekną się.
- Nie będzie gwałtownego skoku do nowego systemu, ale stopniowe przejście. Realna wartość emerytury nie zmieni się znacząco w krótkim okresie czasu. Przygotowaliśmy cały pakiet rozwiązań z programu "50 +". To uświadamianie ludziom potencjału starszych pracowników, ich możliwości, budowa systemu kształcenia ustawicznego dla dorosłych, inwestowanie w poprawę kwalifikacji i umiejętności. Tym właśnie mogliby się zająć nauczyciele. Ten segment edukacji będzie potrzebował przecież kadry.
 
- Mamy 55-letniego nauczyciela, który z powodów zdrowotnych nie jest w stanie dalej pracować z dziećmi. Jaką ofertę będzie mógł otrzymać?
- To kwestia programu, który powinien być przygotowany specjalnie dla nauczycieli. Wspólnie z MEN i ekspertami trzeba stworzyć szereg narzędzi, które będą dopasowane do każdego przypadku. Np. nauczyciel informatyki może prowadzić z dorosłymi, w małych grupach zajęcia z wykorzystania komputera. Tu nie małatwych rozwiązań. Spokojnie jednak można - przy rozwijaniu edukacji ustawicznej - znaleźć nowe zajęcie nauczycielom potrzebującym takiej zmiany. Niesamowity rozwój przechodzą np. uniwersytety trzeciego wieku.
 
- Jak na razie nauczycieli przeraża wizja przedstawiona przez premiera Donalda Tuska, polegająca na delegowaniu do pracy na stołówce.
- Nie o to chodzi. Mając wiedzę i pieniądze, możemy stworzyć skuteczny program dedykowany dla nauczycieli. To też oferta dla związków zawodowych, by pomagały budować tego typu system.
 
- Pani minister, to jak będzie z nauczycielami? Klamka zapadła?
 - Rozmowy trwają, ale na razie nie pojawiły się argumenty wskazujące na to, że nauczyciele mogliby zostać objęci systemem emerytur pomostowych.
 
- OPZZ zarzuca Państwu manipulowanie definicjami pracy w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.
- To nieprawda. Są to rozmowy ściśle eksperckie z uznanymi autorytetami w dziedzinie medycyny pracy. Chcemy trzymać się kryteriów medycznych. Mogę powiedzieć, że gdybyśmy popatrzyli na listę ekspertów biorących udział w dyskusjach, po stronie związków zawodowych mielibyśmy do czynienia z osobami, które nie mają takiego dorobku naukowego, jak eksperci rządowi.
 
- Rząd jednak w pewnych kwestiach ustępuje.
- Pojawiły się sygnały dotyczące nauczycieli zatrudnionych np. w zakładach poprawczych. Eksperci rządowi skłaniają się do tego, by uznać, że w przypadku nauczycieli pracujących z trudną młodzieżą, istnieją przesłanki do zaliczenia ich do osób pracujących w warunkach o szczególnym charakterze.

- Kiedy zapadnie wyrok i gotowa będzie ostateczna lista zawodów korzystających z pomostówek?
 - Według naszego planu, do końca lipca konsultacje dotyczące emerytur pomostowych powinny być zamknięte, a w sierpniu rząd przyjmie projekty ustaw.
 
- A potem przygotujecie się do pikiet, demonstracji, jakie przetoczą się pod m.in. Pani oknami?
- Oczywiście każda zmiana systemu budzi szereg wątpliwości i protestów. Chciałabym, żeby jak najwięcej kwestii zostało uzgodnionych i zapadł kompromis. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie zawsze jest to możliwe. Pracuję w tym budynku od wielu lat. Przeżyłam tu już okupację górników, w Ministerstwie Gospodarki uciekałam zaś przed kawałkami szyb pękających od rzucanych kamieni. Pracując w tak trudnym resorcie powinniśmy chyba być przygotowani także na tego typu reakcje.
 
- Na szczęśście dla rządu nauczyciele nie są tak "wyrywni" jak górnicy.
- Powiem szczerze, że ostatni strajk nauczycieli był dotkliwy, szczególnie dla rodziców, do których też się zaliczam. Ale ze wszystkimi rozmawiamy w ten sam sposób i próbujemy przekonywać argumentami, a nie siłą.

- Dziękuję za rozmowę.

 
Agnieszka Chłoń-Domińczak, absolwentka Szkoły Głównej Handlowej, doktor ekonomii. W latach 1997-99 analityk w biurze pełnomocnika rządu ds. reformy systemów zabezpieczenia społecznego, a następnie konsultant Banku Światowego, analityk Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową i ŚCD. W Ministerstwie Pracy od 6 lat - najpierw jako dyrektor departamentu, a potem podsekretarz stanu. System emerytalny opiera się na założeniu, że obecnie płacący składki utrzymują dzisiejszych emerytów. Sami natomiast będą utrzymywani przez opłacających składki w przyszłości.

Źródło: ZG ZNP