4lomza.pl/

Widzę, że wakacyjne rozleniwienie rozlewa się po forum. W związku z tym proponuje małą dyskusję na temat praw jednostki, jej wolności i obowiązków względem całej danej wspólnoty-społeczności, w której ta jednostka żyje.
- Jak dalece można ograniczać prawa i wolności jednostki uzasadniajac to dobrem ogółu?
- Gdzie, według was, jest granica w ograniczaniu praw jednostki?
- Czy w obliczu zagrożeń terrorystycznych jesteśmy skłonni w większym stopniu zrezygnować z własnej autonomii na rzecz ogólnopaństwowych instytucji powołalnych do naszej ochrony?
- Czy w waszej opinii jednostka jest dla społeczeństwa czy tez społeczeństwo dla jednostki?
- Czy wspólnota ludzi jaką jest dane społeczeństwo jest wogóle potrzebna?

Prawdopodobnie w trakcie dyskusji pytań pojawi się wiecej. Zachęcam do udziału w rozmowie.

Temat może wydawać troche nudny i zbyt poważny, ale wierzę w Waszą pomysłowość i lekko kpiarsko-ironiczne poczucie humoru.

Zapraszam :)))))))))

Oczywiście, że to społeczeństwo jest dla jednostki, a nie odwrotnie!
Na poparcie tej tezy stwierdzam autorytatywnie, że jeśli jednostka jest szczęśliwa, to szczęście to rozlewa się szeeerokim łukiem po społeczeństwie, po czym zataczając koło wraca doń jak bumerang itd. :) - tak jest jednak w idealnym świecie...
Naturalnie jeśli jednostka za bardzo podskakuje tj. gdy za bardzo bierze sobie do serca fakt, iż społeczeństwo jest dla jednostki, należy takowego osobnika "ukrócić", coby szkód zbyt wielkich nie poczynił.

"- Czy wspólnota ludzi jaką jest dane społeczeństwo jest wogóle potrzebna?"

Jak nie?!
Człowiek jest istotą "stadną" i na bezludnej wyspie "wymięka" :))).

"- Czy w obliczu zagrożeń terrorystycznych jesteśmy skłonni w większym stopniu zrezygnować z własnej autonomii na rzecz ogólnopaństwowych instytucji powołalnych do naszej ochrony?"

Jak mi ktoś prawi, że robi coś dla mojego dobra, już się we mnie gotuje! :|

Po 1sze.... raczej nie można mówić że jednostka jest dla społeczeństwa, czy na odwrót. Wiele jednostek składa się na społeczeństwo - i tyle! :)

Pojawia się pytanie, czemu rodząc się w danym społeczeństwie jesteśmy praktycznie na nie skazani?

Czy słyszeliscie o wolnym rynku społeczeństw? W wieku 18 lat każda jednostka mogłaby mieć prawo wyboru społeczeństwa w którym zyje, płaci podatki, itp, itd.
Partie polityczne zarządzałyby własnymi społeczeństwami, ustalały dla nich prawa i obowiązki, a ludzie wybieraliby te które będą najlepiej funkcjonowały :)

"- Jak dalece można ograniczać prawa i wolności jednostki uzasadniajac to dobrem ogółu?"
Wszystko zależy od tego jakie to będą prawa i wolności i w jakim zakresie będą chcieli je mi ograniczyć.

"- Gdzie, według was, jest granica w ograniczaniu praw jednostki?"
Granica jest z reguły na wysokości mojego dobrego samopoczucia.

"- Czy w obliczu zagrożeń terrorystycznych jesteśmy skłonni w większym stopniu zrezygnować z własnej autonomii na rzecz ogólnopaństwowych instytucji powołalnych do naszej ochrony?"
1. Jakie instytucje?
2. Jakie uprawnienia?
3. W jaki sposób to zwiększy nasze bezpieczeństwo?
4. Czy nie da się tego zrobić bez ograniczania moich praw?
Wtedy odpowiem - do każdego oddzielnie :)

"- Czy wspólnota ludzi jaką jest dane społeczeństwo jest wogóle potrzebna?"
Jako taka tak - ale czy w takiej formie i w takiej ilości?
Wg mnie prawdziwe społeczeństwo, to mieszkańcy mojej klatki, bloku osiedla. Moi współpracownicy, współuczniowie, współklubowicze. Mieszkańcy mojego miasta. Na takim poziomie powinno się "samorządzić". I takie społeczeństwa powinny się wspólnie dogadywać co do wspólnej (globalnej) polityki ekonomicznej, militarnej, itp, itd. Struktury powinny budować się od dołu, a nie od góry.

---
PGG

Q: - Jak dalece można ograniczać prawa i wolności jednostki uzasadniajac to dobrem ogółu?
A: Wcale nie można. Poza wojną.

Q: - Gdzie, według was, jest granica w ograniczaniu praw jednostki?
A: Nie ma takiej, ale tylko w wypadku wojny.

Q:- Czy w obliczu zagrożeń terrorystycznych jesteśmy skłonni w większym stopniu zrezygnować z własnej autonomii na rzecz ogólnopaństwowych instytucji powołalnych do naszej ochrony?
A: Oczywiście tak.

Q:- Czy w waszej opinii jednostka jest dla społeczeństwa czy tez społeczeństwo dla jednostki?
A: Jednostka dla społeczeństwa.

Q:- Czy wspólnota ludzi jaką jest dane społeczeństwo jest wogóle potrzebna?
A: Tak, ale jako państwo, w sensie prawnym.

Ryskago:

wiem, ze zyjemy w czasach drastycznego spadku zaufania do instytucji centralnych, lecz czy nie chcialabys, aby dla twojego dobra np, recydywisci za najciezsze przestepstwa nie wychodzili po odsiedzeniu czesci wyroku?

Tester:

postawiłesz szereg nowych waznych pytan, ale w zasadzie nie okresliles swojego stanowiska. Zastrzezenia mam tylko do następującego stwierdzenia:

"Granica (w ograniczaniu praw) jest z reguły na wysokości mojego dobrego samopoczucia"

większość z nas lubi jezdzic szybko, lecz kodeks drogowy ograniczam korzystanie z tego prawa. W takim razie musi być złe gdyż psuje nam dobre samopoczucie, dajac mozliwosc "drogówce" wlepienia nam dotkliwej kary. Podobnie jest z podatkami, skladkami na ZUS itp oraz innymi prawami. Tak na prawde to prawie wszystkie w jakis sposob psuja nam samopoczucie poprzez narzucane ograniczenia.

adamus: - sam sobie troche przeczysz

skoro poza wojna nie mozna ograniczac praw i wolnosci jednostek to wypuscmy z wiezien przestepcow - w koncu z nikim nie jestesmy w stanie wojny

poza tym skoro jednostka jest dla spoleczenstwa, to dla dobra ogolu, porzadku publicznego itp., mozna ograniczac prawa jednostek. W koncu spoleczenstwo jest wazniejsze od jednostki

pozdrawiam

kolank0:

1. czym innym jest ograniczanie wolności jednostki jako takiej, a czym innym obywatelowi X, który na ograniczenie to swym postępowaniem zasłużył. Jeżeli pytanie dotyczy także takiego (penalnego) ograniczenia wolności, to owszem, można ograniczać wolność także na mocy orzeczenia sądu.

2. Tak, można (ograniczać wolność jednostki dla dobra ogółu), ale tylko w razie wojny. Społeczeństwo jest ważniejsze od jednostki, ale jego siłą są właśnie te jednostki. Ograniczanie jednostek doprowadzi do ograniczeń społeczeństwa, co przeca nie zmienia twierdzenia, że jednostka jest dla społeczeństwa, a nie odwrotnie. To tak jak w kapitaliźmie. Jestem bogaty, bo państwo daje mi się bogacić. Oddaję więc w formie podatków znaczną część mych dochodów, aby społeczeństwo było silne. Pracuję także dla społeczeństwa, które jest wartością wyższą, ale jest "silne moją siłą".
Pozdro.

Jadnostka jest dla społeczeństwa - jako jego składowa i działająca na rzecz jego siły, ale i społeczeństwo jest dla jednostki stwarzając jej warunki (i prawa) do rozwoju (nie tylko tego ukochanego, ale jałowego często "bogactwa"). Np: w normalnym państwie wielkiego muzyka powinno być stać na posiadanie drogiego instrumentu- bo to warunek jego rozwoju. Nie samo "bogactwo' jest istotne, ale to, jak je sensownie spożytkować dla dobra i jednostki i społeczeństwa. A jak jest z tym u nas?
Pozdrawiam.

Zbych

"Społeczeństwo jest ważniejsze od jednostki." - Nie zgadzam się z tym i nigdy nie zgodzę!
Co to jest społeczeństwo, szary tłum opisany przez socjologów procentami! Co to znaczy, że w zeszłym roku 54% społeczeństwa było zadowolonych ze swgo życia, a w tym 60% - że społeczeństwo jest coraz bardziej zadowolone? To znaczy bardzo mało - to znaczy tyle, że nadal 40% czuje się odsuniętych poza margines życia społecznego.
Wiem Adamus - za chwile powiesz, że każdy ma równy start i szanse, a ja Ci powiem: "a goowno prawda!"; powiedz to dzieciom, żyjącym w slumsach dużych miast (tak, w Polsce też takie są) deprawowanych od najmłodszych lat i tak upodlonych, że po prostu nie widzą żadnych innych alternatyw, jak radzić sobie w tamtym świecie. I to nie jest jedyny przypadek, kiedy Twój błogosławiony kapitalizm nie sprawdza się!
Wg mnie jednostka, człowiek, jest najważniejsza. Jednostka jako człowiek powinna być i wszelkie działania powinny brać pod uwagę dobro wszystkich obywateli, a nie statystyczne liczby.
Jesli jednak stanowimy prawo dla 50, 60, 80% społeczeńśtwa, to nie ma co się dziwić, że potem 20,30,40% wypada poza margines i tworzy własny świat. Po chwili okazuje sie, że rozmija się z prawem - "hello! ale to nie jest nasze prawo - tylko wasze!!! Jeśli nie pozwalacie nam życ tak jak chcemy, to przynajmniej pozwólcie nam żyć godnie!"

Człowiek ponad wszystko!

---
PGG

Kolank0,
Jeżeli ktoś uznał, że coś jest dla mnie dobre, to ja niekoniecznie muszę się z tym zgodzić, bo w końcu sama wiem najlepiej, co dla mnie dobre jest, prawda? A ogólnopaństwowe instytucje (nie tylko te powołane do naszej ochrony) już wystarczająco sobie zapracowały na brak zaufania, i to nie tylko mój :(.

Adamus,
piszesz:
Jestem bogaty, bo państwo daje mi się bogacić. Oddaję więc w formie podatków znaczną część mych dochodów, aby społeczeństwo było silne. Pracuję także dla społeczeństwa, które jest wartością wyższą, ale jest "silne moją siłą".
Jak przez mgłę, ale pamiętam jeszcze te czasy, kiedy wpajano nam, jak to będzie cudownie, gdy każdy będzie dla dobra wspólnego (wszak jednostka przeca społeczeństwu służyć miała). "Polska Ludowa naszym największym dobrem! Nie szczędźmy sił dla jej umacniania i jej rozwoju!" - pamiętasz? Tak jakoś mi się skojarzyło...:)

O ile się nie mylę był to system, którego jesteś zagorzałym przeciwnikiem..:))

Obiecałeś nam kiedyś, że w obliczu nadchodzących wyborów wyjawisz nam na kogo będziesz głosował... Myślę, ze nadeszła ta wiekopomna chwila :)).

Rysiu.
Masz rację z tym "i dla sprawy wspólnej i dla dobra wspólnego, wszyscy będziem pracować, mój szanowny kolego", czy jakoś tak :)

To, że jestem zwolennikiem społeczeństwa klasowego i narodu, jako dobra najwyższego nie oznacza, żem przeciw społeczeństwu.

Nie zdradzę, na kogo będę głosował, no chyba że na priva :)

Jeszcze do wyborów daleko, na razie mamy igrzyska.

Pozdro.

Adamusek jak Cimoszek: "nie będę kandydował, albo dobra, będę" :D
No, ale tak to już w życiu bywa, że tylko krowa nie zmienia zdania... :P

Nie musisz upubliczniać swoich typów (o tak! spod ciemnej gwiazdy!!) w głosowaniu - to sprawa prywatna każdego i co mnie to obchodzi...
Chodziło mi jedynie o to, żeby Ci uzmysłowić, iż mylisz się sromotnie! twierdząc, jakoby Polakom nie chciało się pracować i całe zło upatrują w rządzących tłumacząc się, że nie-ma-na-kogo-głosować. A jest na kogo??

Uffff......

Ja jak Cimoszek :(

Przykro mi bardzo.

Nie mylę się chyba. Polakom nie chce się pracować (ale to temat na Politykę).

Pozdro.

Aaaa ić! Ty idealisto jeden!
No dobra już, dobra! Niech Ci będzie: P R Z E P R A S Z A M!!!!
OK?
Udanego leserstwa weekendowego :))

Oj Rysia Rysia (powiedzmy: Brutusie) - i Ty przeciw mnie? :)

Tester: wiele racji jest w tym co mowisz, ale...
- nie rozumiem co do naszej dyskousji ma kapitalizm?- to jest tylko system ekonomiczny, oparty na elementarnym prawie kazdej jednostki do wlasnosci, na swobodzie wyboru aktywnosci zawodowej-zarobkowej itp.
- to, ze aktualnie - dajmu na to 40% społeczeństwa jest wyrzuconych na marginez zycia - to nie jest wina kapitalizmu, lecz socjalizmu, ktory nauczyl ludzi postawy roszczeniowej, stlamsil przedsiebiorczosc, inicjatywe indywidualnych osob itp. itd - wymiec mozn by dlugo, a problem tkwi nie w kapitalizmie tylko w systemie dystrybucji wypracowanego dochodu.

od poczatku lat 90 przejadalismy kolejne budzety. poszczegolne ekipy rzadzace kupowaly spokoj spoleczny, a to gorników, a to pielegniarek, a to innych resortów. Do tego dochodzi obsluga zadluzenia, wciaz rosnacego ze wzgledu na rosnace potrzeby socjalne. W takim wypadku nie dziwmy sie, ze mamy miejsc pracy (pomijam bandycka prywatyzje przeds.) bez inwestycji nie rozwoju i mie ma pracy. O rzeczach oczywistych nie bede pisal.

To prawda ze jednostka jest bardzo wazna - i społeczęństwa ukształtowały się przede wszystkim w celu ochorny intresow jednostki, ale to oznacza, ze jednostki musiały zrezygnować z pewnej swojej autonomii, by moc wykorzystac sile całej grupy.

Ryskago: nie watpie ze lepiej wiesz co dla ciebie najlepsze, ale to co jest najlepsze dla ciebie, wcale nie musi byc w zgodzie dobra ogolnego. Czasem aby przetrwala wspolnota-potrzebna jest ofiara jednostek.
Przywolujesz hasla rodem z PRL-u, okresu, ktory osmieszyl i wykpil postawy obywatelskie, poczucie odpowiedzialnosci za dobro wspolne. Ostatnie 60 lat sprawilo, ze wstydzimy sie, ze jestesmy Polakami, nie widzimy dalej niz czubek wlasnego nosa. Osoby mowiace, ze czuja sie patriotami sa najzwyczajniej w swiecie wysmiewane. W takich warunkach, nie da sie budowac zdrowego, poprawnie funkcjonujacego panstwa i do wladzy beda dochodzili kolejni populisci, ktorzy beda mowili ludziom to - co oni chca uslyszec.

pozdrawiam

Kolank0,
"nie watpie ze lepiej wiesz co dla ciebie najlepsze, ale to co jest najlepsze dla ciebie, wcale nie musi byc w zgodzie dobra ogolnego."
Ano racja, racja... No toć pisałażek wcześniej, że jeśli jednostka nie wie jak się w społeczeństwie zachować, sądząc, że jej się wszystko należy bez żadnego wysiłku z jej strony, to należy ją tego nauczyć stosując w tym celu odpowiednie ogólnie przyjęte środki..:). Zaufania do instytucji wszelakich w naszym kraju nie mam, bo na jakiej podstawie mieć bym miała? Każdy widzi co się wyrabia i nie ma na arenie politycznej nikogo godnego zaufania..:(
"Czasem aby przetrwala wspolnota-potrzebna jest ofiara jednostek." - zgoda, tylko do takiej ofiary nie powinno się jednostek przymuszać - ofiarna postawa winna wypływać od jednostek właśnie i być efektem indywidualnej decyzji danej osoby. W przeciwnym razie będzie to naruszenie wolności i autonomii jednostki.
W pełni zgadzam się z Testerem. Człowiek najważniejszy! I nie ma równych szans! Począwszy od ograniczeń czysto materialnych, na ograniczeniach intelektualnych skończywszy. Do tego dodajmy jeszcze proces wychowania i warunki rozwoju, które w przypadku każdego człowieka są różne. Czy można mówić, że człowiek sam sobie jest winien, jeśli jego IQ jest poniżej setki? Albo nie ma kończyn? Albo na drodze wychowania uczyniono zeń "kalekę życiową", nie pozwalając na jakąkolwiek samodzielność i krytykując jakielwiek jej przejawy?

Hasła PRL-u przytoczyłam, coby z Adamuskiem sie podroczyc nieco..:))
Jeszcze Mu dorzucę co nieco, a co?
Praca jedynym miernikiem oceny każdego człowieka!
Zielone światło dla ludzi ofiarnych, pracowitych i zdolnych!
Wydajność pracy, gospodarność, oszczędność —to klucz do dobrobytu narodu!
Inicjatywy, dyscyplina społeczna — to przesłanki rozwoju kraju!

Pozdrawiam